Författare Ämne: Brutala barnoffer i Peru.  (läst 49015 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #1 skrivet: januari 01, 2012, 18:14 »
Under inkatiden förekom visserligen människooffer (oftast barn), men det var ovanligt enligt de spanska källorna, som i stort sett bekräftas av arkeologiska fynd. De nya fynden visar att människooffer uppenbarligen var vanligare före inkaperioden.

Dock var människooffer i den andinska kulturkretsen aldrig lika omfattande och centrala inom religion och kultur som i mesoamerka (främst mexikanska höglandet, men även inom mayakulturen).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #2 skrivet: januari 02, 2012, 00:10 »
Efter åtta års grävande efter kusten av norra Peru har man hittat 82 skelett-gravar av barn och ungdomar - daterade mellan 900- och 1100-tal. Det betyder givetvis att dessa sill- och potatisätande 'fiskarbonde-indianer' begrävt offren för ett antal tragedier.

Det betyder inte nödvändigtvis att offren för dessa tragedier "offrats - i ett rituellt mönster". Nu kan arkeologer givetvis inte berätta sådana sagor på basis av det material dom hittat. Dom fysiska kvarlevor kan givetvis inte berätta något om dom politiska, sociala eller kulturella omständigheter som omgett dessa dödsfall. Efter medicinska analyser har man här fått fram några fakta om deras dietter - där det påstås vara ett sammanfall mellan en ändring i kosten - ca. ett år innan döden infunnit sej. Därifrån vet man att endera fått inta droger (netandra, kokain, alkohol) i slutändan av livet. Varför vet vi dock inte.

Tragedier betingar givetvis inte grymhet. Den 'rituella grymheten' som här utmålas kan tyvärr inte utläsas från fynden. Men det utesluter tydligen inte att man tillåter sej spekulera om indianerna, med bilder och begrepp som från häller morbida "mancho-kulturer från Medelhavet". Man får alltså fråga vart dom grymma och vidriga dimensionerna kommer ifrån - och varför dom inte beläggs. Artiklerna i NatGeo redovisar inte till några substanser. Därmed blir deras "konklusioner" och "uppfattningar" knappt annat än profetier, där fakta, känslor och spekulationer blandas i en till dels vidrig röra:     

Citera

The skeletons of dozens of children killed as part of a ritual bloodletting sacrifice a thousand years ago have been discovered in northern Peru, a new study says.

The remains are the earliest evidence of ritualized blood sacrifice and mutilation of children that has so far been seen in the South American Andes, according to study leader Haagen Klaus.

After the bloodletting was over, the children were allowed to mummify in the desert air for at least a month, the study concluded. Empty fly pupa were found with the kids' remains, indicating that maggots ate their flesh during natural decomposition.

In ancient beliefs, the hatched fly carried deceased children's souls away and signified a reverent burial, according to Klaus.

Llama remains were also found with the bodies, suggesting that the funerals of many victims were accompanied by "solemn and very serious" feasts that included llama meat, Klaus noted.

The heads and legs of llamas were "given" to the dead, presumably to feed them in the afterlife.

It's unclear why their chests were cut open, but it may have been to cut out their hearts, Klaus said.

"They are offering the blood of these people ... they are feeding their ancestors and they are feeding the mountains," said Klaus, whose study appears in December in the journal Antiquity.

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/12/101223-child-sacrifices-bloodletting-archaeology-science/

Utsagorna hänger enbart samman som politisk retorik - inte som en vetenskaplig analys eller diskussion. Faktiskt påminner dom lite om en 'narkomana fantasier', understött av faktoider från medelåldern. Alltså repeteras en standardbild  från medeltiden, där alla hedningars 'forntid' betraktades som "grym". Sen fick alla vi 'civiliserade' givetvis lära hur oerhört grymma dom "primitiva folken" varit, innan dom fick lära sej lyda 'människornas lagar' och äta soppa med sked. Och när vi väl har lärt oss den bilden - så förstår vi genast hur monomant eländigt, brutalt och våldsamt man hade det i Norden, innan romersk krultur och katrolsk civilisation äntligen nådde hit och lärde oss koka välling varje morgon och gröt varenda kväll.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #3 skrivet: januari 02, 2012, 00:12 »

Problemet med NGs artiklar är att här fortfarande inte finns en bas av vetenskapliga fakta som berättar om indianernas genuina kulturer, historiska traditioner och årliga ritualer - hursomhelst. Därför kan man inte annat än undra på varför arkeologer fortsätter föredra en bild av forntidens människor som är långt mer primitiv, kärvare och framför allt grymmare än dom faktiska bevisen berättar. Bidrar man inte då till att vecka skepsis och bilda fördomar - mot allt som är okänt, annorlunda eller märkvärdigt, såväl i forntiden som i nutiden?!

Inom amerikansk arkeologi har skräck-filmer fortfarande företräde och i Nat Geo har "ritual killing" snart blivit ett mantra:
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/05/070530-sacrifice-burial.html
   
Slutligen anför man att dessa "ritual-mord" utförts genom att barnen störtats ut från höga berg. De påminner till förskräckelse om en gammal sägen från det för-kristna Norden, där det berättas om s.k. "ättestupor". I Mitt-Norden känner alla till att en sådan 'stupa' fortfarande finns att skåda på "Gudön" i Tunsjön. Här berättas fortfarande en lokal sägen om öns namn och kulturgeografiska position som bakgrund för att det här varit en "helig plats" där man i forna dagar "lèt dom gamla dö" - flygande, från bergtoppen - efter ett långt o gott liv, på sill och potatis...

I våra dagar förklaras att en "likartat praktik" också är beskriven i samiska legender, varför man numer 'antagit' att "Gudön" uppe i gränsfjällens Tuna och Tunsjö varit en "samisk offerplats". I lokala sägner och ortnamn kan man hitta dessa ättestupor bland norrmän, svenskar och finnar.  i Snorre beskrivs hur man använde en sådan, under slutet av järnåldern.  Hur är det med ättestupor i samiska sägner?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #4 skrivet: januari 08, 2012, 15:36 »
Ovanstående inlägg av Boreas var det mest uppfriskande jag läst på länge. Det kändes som att öppna upp fönsterrutorna på vid gavel och vädra ut damm och unk och släppa in färskt syre efter hundra års tillbomning.
En artikel liknande ovanstående skulle platsa i ett större globalt forum.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #5 skrivet: januari 08, 2012, 17:42 »
Så om man ser att dessa barns bröskorgar krossats så att man kan slita ut hjärtat, så skall det tolkas som någonting annat än offer..?

Sen, är det kanske inte tvunget att läsas in saker om ett helt folkslags existens utifrån dessa fynd. Förutom att de offrat barn vid vissa tillfällen?

  http://kosmo.hubpages.com/hub/The-Chim-People-of-Peru-Practiced-Child-Sacrifice

  Most of the human skeletons were of children aged 12 to 15 years, their rib cages crushed, so their hearts could be extracted. 






Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #6 skrivet: januari 08, 2012, 18:44 »
Jodå, det finns ättestupor även i de Samiska sägnerna, liksom varianter av Grekiska sagor, mm. Vandringssägner vandrar.

Det verkar som om provocerat lidande och hemsk död fascinerar och att man väldigt lätt tolkar in offer - och även kannibalism – i materialet man hittar. Undrar om inte detta är ett omedvetet utslag av våldstänkande  = att ”vi är bättre än vad de var - för vi gör ju inte sånt här”?

Hittar vi skärmärken på skelettdelar tolkas det direkt till kannibalism av våra förfäder. Jag har ingenting emot att mina förfäder åt upp sina goda vänner – men jag ser tolkningen som allt för enkel, kanske var det en begravningsritual att kötta av skelettet? Eller något annat, av oss okänt skäl.

Offrande å olika sätt vet vi har utförts i de flesta kulturer, i alla fall har vi starka skäl att misstänka det. Dock är skälen för detta offrande ganska okända för oss. I vissa kulturer vet vi att offren offrades med våld. I andra tror vi oss veta att människor valde att offra sig, dvs att offren anmälde sig frivilligt. Kanske skall vi väga in även barmhärtighetsmord och en sorts självmord i det frivilliga?

Att krossa bröstkorgen tycker jag inte tyder på att hjärtat ”slitits” ut från kroppen eftersom barns bröstkorgar är mycket svåra att krossa eftersom de fortfarande till stor del består av mjukt material, det vore mycket enklare att göra ett snitt under bröstkorgen. Kanske valde man den jobbiga vägen av något okänt skäl? Oavsett om bröstkorgen fört krossades (?) så behövde man snitta upp personen ifråga för att komma åt hjärtat. Eller krossades bröstkorgen efter det att hjärtat ”slitits” ut ur kroppen? I så fall, varför?

Förresten – en liten undran – går det överhuvudtaget att ”slita” ut ett hjärta ur kroppen? Uppriktigt sagt, jag tror inte att det går att göra det.

Finns någon jägare här som är villig att testa nästa gång han styckar ett rådjur eller liknande? Jag skulle tro att blodådror, hinnor osv gör det svårt att bara ”slita” ut hjärtat… dessutom är det halt med blod och fett, det borde vara lätt att tappa greppet om hjärtat som dessutom är ganska mjukt…

En fråga:  varför skall alltid hjärtat ”slitas” ut? Räcker det inte med att det lyfts ut, hinnor och blodkärl kapas – och hjärtat lyfts uppför beskådan? Just ordet ”slita” gör mig misstänksam, det faller ju inom ”våldstänkandet” jag beskriver ovan, man för fram offret med våld, offrar med våld, sliter ut hjärtat med våld, kastar ut liket nedför trappor med våld- osv.

De insatsgrupper som avrättade judar i Ryssland under kriget mådde väldigt dåligt av allt våld de utförde, så dåligt att det tillslut inte fungerade som det skulle, därför infördes gaskammare och förintelseläger = bödlarna såg inte sina offer dö.

Vår erfarenhet är alltså att bödlar inte klarar av sina jobb i längden när det överskrider en viss gräns av våld och död?  Jag tror att det är en viktig del i det hela.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #7 skrivet: januari 08, 2012, 22:33 »
Jodå, det finns ättestupor även i de Samiska sägnerna, liksom varianter av Grekiska sagor, mm. Vandringssägner vandrar.

Det verkar som om provocerat lidande och hemsk död fascinerar och att man väldigt lätt tolkar in offer - och även kannibalism – i materialet man hittar. Undrar om inte detta är ett omedvetet utslag av våldstänkande  = att ”vi är bättre än vad de var - för vi gör ju inte sånt här”?

Hittar vi skärmärken på skelettdelar tolkas det direkt till kannibalism av våra förfäder. Jag har ingenting emot att mina förfäder åt upp sina goda vänner – men jag ser tolkningen som allt för enkel, kanske var det en begravningsritual att kötta av skelettet? Eller något annat, av oss okänt skäl.

Offrande å olika sätt vet vi har utförts i de flesta kulturer, i alla fall har vi starka skäl att misstänka det. Dock är skälen för detta offrande ganska okända för oss. I vissa kulturer vet vi att offren offrades med våld. I andra tror vi oss veta att människor valde att offra sig, dvs att offren anmälde sig frivilligt. Kanske skall vi väga in även barmhärtighetsmord och en sorts självmord i det frivilliga?

Att krossa bröstkorgen tycker jag inte tyder på att hjärtat ”slitits” ut från kroppen eftersom barns bröstkorgar är mycket svåra att krossa eftersom de fortfarande till stor del består av mjukt material, det vore mycket enklare att göra ett snitt under bröstkorgen. Kanske valde man den jobbiga vägen av något okänt skäl? Oavsett om bröstkorgen fört krossades (?) så behövde man snitta upp personen ifråga för att komma åt hjärtat. Eller krossades bröstkorgen efter det att hjärtat ”slitits” ut ur kroppen? I så fall, varför?

Förresten – en liten undran – går det överhuvudtaget att ”slita” ut ett hjärta ur kroppen? Uppriktigt sagt, jag tror inte att det går att göra det.

Finns någon jägare här som är villig att testa nästa gång han styckar ett rådjur eller liknande? Jag skulle tro att blodådror, hinnor osv gör det svårt att bara ”slita” ut hjärtat… dessutom är det halt med blod och fett, det borde vara lätt att tappa greppet om hjärtat som dessutom är ganska mjukt…

En fråga:  varför skall alltid hjärtat ”slitas” ut? Räcker det inte med att det lyfts ut, hinnor och blodkärl kapas – och hjärtat lyfts uppför beskådan? Just ordet ”slita” gör mig misstänksam, det faller ju inom ”våldstänkandet” jag beskriver ovan, man för fram offret med våld, offrar med våld, sliter ut hjärtat med våld, kastar ut liket nedför trappor med våld- osv.

De insatsgrupper som avrättade judar i Ryssland under kriget mådde väldigt dåligt av allt våld de utförde, så dåligt att det tillslut inte fungerade som det skulle, därför infördes gaskammare och förintelseläger = bödlarna såg inte sina offer dö.

Vår erfarenhet är alltså att bödlar inte klarar av sina jobb i längden när det överskrider en viss gräns av våld och död?  Jag tror att det är en viktig del i det hela.

Thomas

Du menar alltså att forntidens människor inte var våldsamma? Om man dödade, eller offrade - så var det en sorts from handling som både bödel och offer var delaktig i? Är det korrekt uppfattat?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #8 skrivet: januari 09, 2012, 00:16 »
Så om man ser att dessa barns bröskorgar krossats så att man kan slita ut hjärtat, så skall det tolkas som någonting annat än offer..?

Sen, är det kanske inte tvunget att läsas in saker om ett helt folkslags existens utifrån dessa fynd. Förutom att de offrat barn vid vissa tillfällen?

  http://kosmo.hubpages.com/hub/The-Chim-People-of-Peru-Practiced-Child-Sacrifice

  Most of the human skeletons were of children aged 12 to 15 years, their rib cages crushed, so their hearts could be extracted. 

Har fortfarande inte hittat några bilder eller grundliga analyser av dom 'krossade rävbenen'.

Sen är frågan vart motiven att "slita hjärtat ur bröstkorgen" kommer ifrån - om inte från dom spanska conquistadorernas annaler...?!

Slutligen får man gärna förklara och belägga varifrån man fått idèen att dessa indianer hade en "offer-kultur", där man även offrade människor. Av vilka orsaker skulle detta skett?

Efter vad vi faktisk vet från olika indian-stammar, i södra och norra Amerika, så hade dom inte sådana traditioner. Så långt vi vet hade dom inte ens vad vi kallar "religioner" - dvs. att man skapat sej irrationella sinnbilder av "andemakter" -  och även tillbett dessa övernaturliga fantasifoster som centrala akter i en vidrig kulturform...

Som sagt: "Bevisen" har så långt varit "tolkningar". Så varifrån kommer grundmotiven och förklaringen på dessa högst kuriösa tolkningar - om inte från dom spanska conquistadorernas annaler, där indianerna också beskrevs som "halvt människor, halvt apor"?! 

Så långt jag ser är dessa arkeologer redan långt utanför sitt materials yttergränser vad gäller vetenskapligt informationsvärde.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #9 skrivet: januari 09, 2012, 00:17 »
Citat från: Carl Thomas

Det verkar som om provocerat lidande och hemsk död fascinerar och att man väldigt lätt tolkar in offer - och även kannibalism – i materialet man hittar. Undrar om inte detta är ett omedvetet utslag av våldstänkande  = att ”vi är bättre än vad de var - för vi gör ju inte sånt här”?


Lägg till några materiella och sociala vinningsmotiv, jämte en skrupulös motivation och brutalitet, så hittar man just en förklaring på varför man behövde stigmatisera alla dom folk man ville erövra, plundra och lägga i länkor. När man örbereder ett massmord eller en etnisk utrening så tvingas man skapa enfiendebild som är stark nog att få ens egna soldater att det är "nödvändigt" att  livet av dom utpekade offer. Colombus hade ju knappt hittat San Salvador innan han började skära händer och fötter av alla infödda som "praktiserade sina riter". Dessutom ville han veta vart deras "legendarika stora guldskatter" och "byar av guld" (Eldorado) låg gömt...

Femti år och några miljoner indianerliv senare visste precis hela Medelhavet att man hittat en kontinent med "vilda halvmänniskor" på andra sidan havet. Då gick redan konvojer med intill 28 skepp årligen över Atlanten - med krut, kulor och missionärer den ena vägen - och guld, silver och edelsten den andra.

Sen skal man ha oss till å tro på dom kriminella säger-herrarnas stigmatiserande smutskampanjer - syftat på att försvara ens egna brott mot mänskligheten genom att smutskasta offret. Liknande strategi användes många år tidigare, då fienden - alltså "dom andra" - befann sej norr om: a) Rhen, b) Ejdern, c) Danevirke, d) Öresund e)  f) Skagerak, g) Ålands hav h) Finska viken - i åren mellan 750 och 1050 e. Kr. Under tiden fick vi höra recis samma typ berättelser om dessa "vilda, bestiala och våldsamma norrborna".

Till skillnad från dom kvarlevande Inka, Maya och Hopi så tycker dagens skandinaver och finnar att helt ha glömt och gömt dom  övergrepp som dom själva utsattes för. Ett lyckligt undantag är samerna som haft rötter kraftiga nog att stå emot och minnas dom förtät som gjordes när kolonialisatörer och missionärer slutligen nådde nordkalotten. Tyvärr hade det övriga Skandinavia då själva redan fallit in i vad terror-psykologerna kallar "Stockholmssyndromet" - där man efter våldtäkten döljer smärtan och förlusten genom att glömma sin gamla moral och vända 180 rader på sitt turliga egenintresse - genom att försvara och söka lojalitet med våldsdådaren och adaptera dennes syn och vrldsåskådningar... >:D

Intill läkarn dyker upp får vi alltså finna oss i att indianerna "offrade sina egna barn", just som dom andlöst primitva och brutala småkungarna i Uppsala - innan frälsningen dök upp, i Ansgars kejserliga gevanter för att lära drängarna läsa Roms version av Jesu liv. Men vem kunde väl veta att den vitt kände Messias-legenden var väl känd i norra Europa redan på Augustus tid. Och vem vill veta att erövringen av Norden var ett mycket långt, grundligt och fullständigt nederlag - för dom som erövrades. Vad som sen hände i Amerika under åren 1500-1850 kan ses som en principiell repris på hur den Nord-Europeiska kulturen förintades under åren 750-1050.    :'(

Efter PR-strateger som Trotskij, Göebbels och Powell vet man hur tillräckligt grymma lögner kan bli effektiva redskap för dogma, mass-psykos och praktisk våldspolitik. Vi skal inte glömma att deras förbilder är att hitta i dom tre äldsta politiska erövringsideologierna vi känner som dom 'monoteistiska religioner'. Därför skal vi vara ytterst varsam när relativt begränsade fynd i Peru ges stora överskrifter i krigskulturens nuvarande hemland.

P.S.

Ättestupor däremot - det är konkreta och sermoni-platser som hölls mycket heliga, eftersom familjens gamla brukade avsluta sitt liv på dessa orter. Finns det nån källa om dom samiska varianterna? 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #10 skrivet: januari 09, 2012, 07:36 »
Sålunda:
I forna tider var man inte våldsamma.
Krigskulturer fanns ej.
Man offrade inte barn.



Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #11 skrivet: januari 09, 2012, 08:45 »
Människooffer har bevisligen ägt rum under förspansk tid. Denna praktik finns väl dokumenterad i både bild och text långt innan spanjorerna genomdrev sina egna våldskampanjer. Om vi tar maya som exempel (då Boreas tar upp dem), så finns en man med uppbruten bröstkorg avbildad i Piedras Negras, Bonampakmålningarna avbildar krigsscener med efterföljande ceremonier där människors fingrar avlägsnats (och man har funnit flera offerdepåer med fingrar...), i Cancuen finns en massgrav där omkring 30 människor i alla åldrar avrättats, flera inskriptioner talar om veritabla massakrer/offerceremonier. I Dos Pilas sägs det att "huvudena staplades" och "blodet flöt/"poolades" i Tikal. En kung av Naranjo ska ha blivit "äten", osv.

Kort sagt: människooffer har förekommit och detta faktum var spanjorerna inte sena att utnyttja i sin egen propaganda.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #12 skrivet: januari 09, 2012, 12:23 »
Vad skiljer oss människor ifrån varandra? När de sjöfarande pionjärerna från europa steg iland på vissa öar i söderhavet blev de snabbt ihjälslagna och t.o.m uppätna ibland. Några enstaka sjömil vid nästa ö blev andra emottagna med glädje och gästabud med blomsterkransar runt halsen. Sånt här stoff finns att läsa i uttdrag från gamla loggböcker.
Samtidigt brände vi häxor i sverige med bibeln höjd i skyn. I hopiindianernas legender berättas att olika klaner förföll till bestialisk barbari nere i den tropiska södern varför man flydde och vandrade norrut för att få leva i fred.
(Hopi=fred)...

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #13 skrivet: januari 09, 2012, 12:58 »
Vad skiljer oss människor ifrån varandra? När de sjöfarande pionjärerna från europa steg iland på vissa öar i söderhavet blev de snabbt ihjälslagna och t.o.m uppätna ibland. Några enstaka sjömil vid nästa ö blev andra emottagna med glädje och gästabud med blomsterkransar runt halsen. Sånt här stoff finns att läsa i uttdrag från gamla loggböcker.

Man får dock inte glömma att söderhavsinvånarna ofta blev provocerade å det grövsta av besättningarna som krävde att de skulle fylla skeppens förråd (utan ersättning) och utföra allehanda arbeten åt besättningsmännen eller befälen. Dessutom kunde ofta inte sjömännen hålla sig ifrån kvinnorna. Ibland öppnade också sjöfararna eld mer eller mindre utan anledning bara för att "göra det säkert för sig", som en krönikör en gång uttryckte det.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #14 skrivet: januari 09, 2012, 15:30 »
Vore intressant att utveckla teorierna om offer något längre, jag håller med om att tolkningarna verkar något fixerade vid det motbjudande utan att verka vilja förklara det hela med mer än en vålds-kult.
 
I vår del av världen brände vi häxor på bål, ofta efter rätt bestialisk tortyr. Motivet var att hindra djävulen som hade tagit sin boning i människan. Man offrade alltså människan för hennes eget och för samhällets bästa.  Tankegången bör nog vara likartad i andra delar av världen.
 
När det gäller offer i samband med krig ska man kanske vara något försiktigare med kopplingen till föreställningsvärlden, även low-tech-krig borde föda psykopater och avtrubba de någorlunda normala... som bekannt kan det ju urarta på de mest makabra vis...   staplade huven förekommer ju överallt i vår historia utan att man för den skull accepterar förklararingen att dett skulle vara ett krav från gudarna....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #15 skrivet: januari 09, 2012, 16:37 »
Bilderna från Bonampak är ju mycket sevärda:
http://www.latinamericanstudies.org/bonampak.htm
http://www.anthroarcheart.org/tbly25.htm

Här är den bild Jasaw visar till - med färdigladdade tolkningar från amerikanska antropologer. Frågan är hursomhelst om tolkningarna inte är byggd på 'medeltida fördomar' - vilket bilden faktisk INTE bevisar. Frågan är fortfarande VAD denna bild de facto framställer: 
http://www.mesacc.edu/dept/d10/asb/anthro2003/legacy/mayan_lost_tribes/bonampak1a.html

Möjligheterna är givetvis fler - från teater och rituell symbolik till rättegång/straffutmätning. Bilden i fråga berättar definitivt inte om någon"blodkult" - och den övriga bildgallerian (ovan) berättar i princip om högtidiga samlingar och ritual där estetiska och etiska element tycks spela huvudrollen.

Innan man tolkar dom enkeltstående scener vre det intressant att få veta vad syftet är med hela den galleria som här presenteras. Finns det? Någon bild av "finger-offer" hittade jag tyvärr inte. Kan Jasaw hjälpa?

Annars är det tydligt att vi fortfarande ser vad vi vill se - vilket enbart bevisar att "the truth is in the eye of the beholder"  ::)
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #16 skrivet: januari 09, 2012, 17:08 »
Annars är det tydligt att vi fortfarande ser vad vi vill se - vilket enbart bevisar att "the truth is in the eye of the beholder"  ::)

Precis... Då kan vi vända på steken. Varför är Boreas så övertygad om att det inte funnits våld, etc. i dessa monument? Sådana idéer fördes fram av Eric Thompson för 40 år sedan men har kunnat motbevisas på alla punkter. Har Boreas måhända läst postkolonial teori där man ska bortförklara alla brutala tolkningar som resultatet av kolonialism eller neokolonialism? Dessa teorier är ingalunda oproblematiska. Jag har inga som helst problem med våldstolkningarna. Det jag kan vara skeptisk till är hur vanliga krig och offer var:

http://haecceities.wordpress.com/2009/03/29/frequency-of-maya-warfare/

http://haecceities.wordpress.com/2009/07/23/warfare-modelling-in-mayanist-research/
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #17 skrivet: januari 09, 2012, 17:53 »
Sålunda:
I forna tider var man inte våldsamma.
Krigskulturer fanns ej.
Man offrade inte barn.

Man kan vara enögd på två sätt - genom att blunda först den högra, sen bara den vänstra sfären. Därefter kan man bli ultra-post-modern och försöka blinka ultra-snabbt - och synkront, så att det högra ögat sluts samtidigt som det vänstra öppnas och tvärtom. Kan man vidhålla denna visuella övning kan man ju påstå att man kommit en bit närmare en mer komplett - eller mer objektiv - verklighet. Sen kan man givetvis leva vidare i den tro att här inte någonsin funnits ett mer naturligt, balanserad syn på världen - där t. ex. båda ögonen varit helt och fullt inkluderade, samtidigt...

I övrigt finns det gott om exempel på enkla och tydliga bevis för forntida våldsamheter - som står vår egen kultur långt närmare än dom meso-amerikanska civilisationer. Därför är frågan fortfarande om VÅRAN tolkning av deras kultur är reflekterad av vår egen "macho-kultur från Medelhavet".
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/24.JPG

http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/26.JPG
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/30.JPG

Med mindre man anser sej själv för ubesudlad av vår egen historias våldsamma forntid och skruplösa ideologier - som ovan - så är frågan definitivt relevant. Annars riskerar vi forska mer på vår egen socialpsykologi och våra egna projektioner, häller än på indianernas traditioner, riter och kulturuttryck.       

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #18 skrivet: januari 09, 2012, 18:19 »
På vilket sätt projicerar jag "min" värld när jag säger att man i Peru offrat barn?

Eller - vem är det som lägger in moderna värderingar i denna diskurs, egentligen..?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #19 skrivet: januari 09, 2012, 18:53 »
Precis... Då kan vi vända på steken. Varför är Boreas så övertygad om att det inte funnits våld, etc. i dessa monument?

Apropå projektioner: Vem har uttryckt att jag är "övertygad"? Och var här "inte funnits våld"? Jag begrundade enbart en klar skepsis till det spekulativa och tendentiösa i NatGeos artiklar - där dom gamla skräck-historierna från medeltidens spanska missionärer läsas in i varje fynd och detalj som kan styrka tanken på "ritualmord", "brutala blod-riter" och "dödskult". Vilka forskare förhåller sej numer kritisk till det? 

Eftersom dom bilder vi här har sett INTE beskriver dom riter som utmålas i artiklarna är alltså frågan vilket våld man här kan faktisk se - och förstå - med båda ögonen samtidigt.

Citera
Sådana idéer fördes fram av Eric Thompson för 40 år sedan men har kunnat motbevisas på alla punkter.

Betyder det att motsatsen är bevisad? Eftersom en rad av dom "bevis" som framläggs i ovanstående artiklar - vilka är klart övertolkade - finns det orsak att efterfråga de bevis du refererar till, betr. Thompson.

Mitt problem är alltså INTE våldet per se - men ett erkännande av kulturella fördomar är ett tydligt problem inom såväl antropologin som arkeologin. Detta problem är givetvis kulturellt betingad, men följer fortfarande med i alla våra tolkningar av okända kulturer. Vilket föreger att missförstånd kommer uppstå. Dom refererade press-uppslag tycker jag är närmast över-tydliga exempel på sådana över- tolkningar - baserad på tolkarnas egna kulturtraditioner...  8)

När man ser på dom objekt och illustrationer som här presenteras som bevis - på motsatsen -  är det veterligen anledning att fråga om dagens ur-tolkare har lärt sej skilja mellan de illustrationer och objekt dom har "förstått" vs "icke-förstått" - eller "missförstått".

Hittills har vi inte ens fått klara och förklarande bevis på varför och hurdan ungdomarna från gravfältet i Peru i verkligheten dog.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”