När blev "vi" kristna?

[Gorm]

Konservativa troende har det nog alltid funnits... Ska vi diskutera när man blev kristen så bör vi ju rimligtvis definiera vad en kristen är. Vissa jämnförelser med nutida samfund kan bli nödvändig eftersom det ibland känns som att vissa har uppfattningen att kristendommen idag är samma sak som "igår".

Jag är av uppfattningen att sammankopplingen Gud/Jesus är nödvändig för att man skall kunna kalla sig kristen. Om man anser att Jesus har existerat men inte är Guds som så är Islam en religion som man bör kolla upp.

/Johan

[Gunnar Creutz]

Ska vi diskutera när man blev kristen så bör vi ju rimligtvis definiera vad en kristen är.

Javisst! Problemet är dock att det lär bli svårt att ena sig om en vetenskaplig definition (en religiös definition är däremot fullständigt irrelevant). Olika forskare lär använda olika vetenskapliga definitioner och därför få olika forskningsresultat.

Jag är av uppfattningen att sammankopplingen Gud/Jesus är nödvändig för att man skall kunna kalla sig kristen.

Men här glömmer du traditionens makt. En person kan av tradition beteckna sig kristen utan att tro på Jesus eller ens Gud. Hur ska vi då definiera denna person?

Om man anser att Jesus har existerat men inte är Guds som så är Islam en religion som man bör kolla upp.

Detta ditt påpekande är dock inte ett vetenskapligt påpekande utan ett religiöst uttalade från din sida. I detta arkeologiska sammanhang finner jag uttalandet irrelevant eftersom det inte handlar om vikingatidens eller medeltidens människor utan om vad du anser att människor bör göra idag om de har en viss trosuppfattning.

Hälsningar
Gunnar

[Gorm]

Olika forskare lär använda olika vetenskapliga definitioner och därför få olika forskningsresultat.

Därför är det vikigt att det diskuteras så att man inte tillskriver individer en religiös tillhörighet slentrianmässigt.

Men här glömmer du traditionens makt. En person kan av tradition beteckna sig kristen utan att tro på Jesus eller ens Gud. Hur ska vi då definiera denna person?

Jag menade i ett religiöst perspektiv. Jag skulle dock dra mig för att kalla han/henne kristen, även om personen själv gör det. Problemet är ju att detta inte behöver synas i t ex gravmaterialet.

Detta ditt påpekande är dock inte ett vetenskapligt påpekande utan ett religiöst uttalade från din sida. I detta arkeologiska sammanhang finner jag uttalandet irrelevant eftersom det inte handlar om vikingatidens eller medeltidens människor utan om vad du anser att människor bör göra idag om de har en viss trosuppfattning.

Det var skrivet i ett samtidsperspektiv ja och du behöver inte ta det så allvarligt. Det var endast en OT-kommentar. Ber om ursäkt om det var lite luddigt skrivet.

/Johan

[Gunnar Creutz]

Men här glömmer du traditionens makt. En person kan av tradition beteckna sig kristen utan att tro på Jesus eller ens Gud. Hur ska vi då definiera denna person?

Jag menade i ett religiöst perspektiv. Jag skulle dock dra mig för att kalla han/henne kristen, även om personen själv gör det. Problemet är ju att detta inte behöver synas i t ex gravmaterialet.

Javisst, det är just här vi har problemet. Vad vi ser i gravmaterialet är ju endast vilken begravningstradition personen blivit begravd enligt. Begravningstraditionen säger egentligen inget om vad personen trodde på, utan pekar endast på vilken begravningstradition personen eller personens anhöriga följde. Kanske blev människorna påtvingade begravningstraditionen av "myndigheterna". Vi förutsätter ju slentrianmässigt att tradition och tro hänger ihop, men så behöver ju inte vara fallet.

Ser vi till nutiden så får ju invandrare i Sverige i viss mån anpassa sina begravningstraditioner efter svensk lagstiftning. Likadant blir det för dagens asatroende. Skulle de exempelvis vilja bli högsatta hemma vid gården, så går inte detta att genomföra p.g.a. den svenska lagstiftningen. Överför vi detta till vikingatid så är det möjligt att begravningssättet endast speglar åsikterna hos de som hade makten i lokalsamhället. Var de vid makten strikta kristna så kanske de tvingade hedningarna att begravas enligt kristen tradition, medan om de som hade makten var strikta hedingar så tillät de inte begravningar enligt kristen tradition. Jag får dock intrycket att kristendomen var något striktare än hedendomen, vilket gjorde att kristendomen "körde över" hedningarna. Ser vi till kristnandet av Island år 1000 så skedde ju detta efter demokratiskt beslut på alltinget. Jag har för mig att båda sidor var relativt jämnstarka varför man utsåg en person som skulle fälla avgörandet. Den utsedde var hedning, men han fattade sitt beslut till kristendomens fördel. Kanske pekar detta på att hedendomen var flexiblare än kristendomen vid denna tid.

Hälsningar
Gunnar

[Gorm]

Så om vi skall sammanfatta lite för att få lite struktur på det hela. Några exempel utan inbördes ordning gällande övergången till skelettgravar:

1. "Tvång" - Efter order "uppifrån" förändras gravskicket. Här borde man dock se ett skarpare brott än vad som kan ses på flera områden.

2. "Traditionens makt" - Efter kristnandet så sker en gradvis övergång från kremeringar till skelettgravskick p g a att man traditionellt håller kvar vid det tidigare gravskicket till en början.

3. "Mode" - Kristna influenser tas in i gravritualen utan att man har antagit kristendommen. T ex p g a influenser utifrån eller av politiska skäl. Ett problem här är ju att skelettgravar och kremeringar på många håll ser likadana ut utåt. Om man begravde på ett visst sätt av politiska skäl så borde det kanske synas i själva gravformen (ja, förutsatt att vi pratar om skelettgravar på gravfält)?

Fler tolkningar? Självklart behöver det ena inte utesluta det andra.

/Johan

[Reuterdahl]

Jag är böjd att hålla med Gorm i hans argumentering. Att Sverige kristnas för eller senare är väl inte så mycket att diskutera, Frågan ligger snarare vad man menar med att kristnas. Ett exempel som kan nyttjas är när man har en övervägande majoritet av gravar som visar tecken på kristnande ett annat kan var när man har en viss täthet av kyrkor eller ett visst uppförande av kristna symboler; te x runstenar med kristna böner. Man skulle kunna se såväl runristandet som uppförandet av kyrkor som ett uttryck för ideologibyte, detta kan komma såväl uppifrån som underifrån i samhället. Detta kan också skilja inom olika delar av landet beroende på vem som hade att vinna på förändringen. Man skulle med andra ord kunna tolka det massiva runstensresandet som ett bevis på att kristenhet var svag och att man därför behövde manifestera sin kristenhet eller att kristenheten var på stark frammarsch och att man där för ville visa sin kristenhet. Dvs utifrån vem tjänade kristenheten och utifrån vilken modell vill man tolka de manifestationer vi faktiskt har att tolka.
Att det finns hedniska element kvar och att vissa områden inte kristnats råder det nog inga tvivel om. Men går man fram ett par hundra år så bygger vår lagstiftning på bibeln och den har definitivt blivit statsreligion och det har den varit fram till för ett par sedan. Att all i Sverige inte varit kristna det sista århundrade kan vi nog också vara överens om men det betyder inte att vi inte influerats av kristenheten som varit de4n dominerande religionen under en mycket lång period. När man beskriver ett större område oavsett om det rör nutid eller en period in vårt förflutna måste man ta i beaktande att den religion eller det samhällskick som för tillfället dominerar också för det som definierar perioden.

Reuterdahl

[nina]

Jo, visst. Frågan är ju hur mycket vi kan utläsa av gravmaterialet. Och jag för min del diskuterade "säkerheten" i källmaterialet. Är det vi ser verkligen var det ser ut att vara? Jag argumenterar inte för att Sverige inte officiellt var kristnat under den aktuella perioden, utan för hur processen kan och har sett ut. Mina inlägg har handlat om uttydningen av gravmaterialet och att jag ställer mig kritisk till en enhetlig tolkning.
Om det inte framgick. MVH