När blev "vi" kristna?

[nina]

EDIT: Jag flyttade dessa inlägg från "FÖR källkritisk?" eftersom vissa inlägg (mina egna inkluderade) började att glida för långt ifrån ämnet.

/Johan

Du får gärna redovisa arkeoligiska belägg som visar hur utbredd hedendommen var på 1000-talet.

Litet inlägg: Det finns en officiell sida av saken och en inofficiell. Långt in på 1800-talet har man fortsatt att vara smyghedning. (Ex smörjning av skålgropar, läketräd osv.) Och den trenden har ju fortsatt i många former. Frågan är väl om hedendomen överhuvudtaget har upphört? Kristendomen är en officiell religion men i t ex de 1600- talstexter som jag läser nu menar den prästen som berättar om saker och ting i brev att han "verkar i en trakt som är ett hedningadöme". 100 år senare redogör en präst i samma församling för en rad olika offer vid altaret i kyrkan vid olika ceremonier. De är definitivt inte kristna, de sederna. Jag tror inte att man kan dra en skarp gräns och säga att "just här" blev vi kristna. Kristendomen hängde i hop med eliten. Och mycket hände bakom stängda dörrar, och gud var inte alltid med på insidan. Vi får inte glömma att hur mycket religion än gör för människan så är den definitivt ett uttryck för politik.

[Gorm]

Vi får allt utgå ifrån vad dessa människor själva ansåg sig vara. Jag är ganska säker på att folk i regel ansåg sig själva vara kristna trots att man fortsatte att praktisera vissa traditioner. Dessa traditioner var lika självklara del för dem som det som predikades i kyrkan utan att de för den skull var "hedningar".

/Johan

[nina]

Gorm skrev: Vi får allt utgå ifrån vad dessa människor själva ansåg sig vara. Jag är ganska säker på att folk i regel ansåg sig själva vara kristna trots att man fortsatte att praktisera vissa traditioner.

Det var detta jag menade. Att man måste ha med i aspekten vad människorna själva ansåg sig vara. Här finns en officiell sida, samt den inofficiella. Du skriver att du är ganska säker... ur källkritisk aspekt undrar jag hur du ser på detta? Kan vi vara säkra?

[Gorm]

Det var detta jag menade. Att man måste ha med i aspekten vad människorna själva ansåg sig vara. Här finns en officiell sida, samt den inofficiella. Du skriver att du är ganska säker... ur källkritisk aspekt undrar jag hur du ser på detta? Kan vi vara säkra?

Sjävklart kan vi aldrig vara 100% säkra inom humanistisk forskning, särskillt när det gäller människors föreställningar så det kanske var lite förhastat skrivet från min sida. Vad jag menade var att den tro som kyrkan officiellt förespråkade inte behöve överensstämma med gemene mans (eller kvinnas) tro (som du själv skriver). Detta behöver dock inte innebära att de inte ansåg sig själva som kristna. Att vissa förkristna element lever kvar och praktiseras innebär inte att de som praktiserar dessa var hedningar i sina egna ögon (även om kyrkan ibland hade en annan uppfattning). Om vi skall dra skarpa gränser mellan religion och tradition så kan nog inga alls anses vara kristna över huvud taget. Jag har t ex svårt att tro att man skulle resa kristna runstenar om man inte ansåg sig själv vara kristen. Detta är dock, som jag redan skrivit, en annan diskussion. Starta gärna ett nytt ämne.

För att återknyta till det som skrivits tidigare; om vi utgår ifrån att gravskicket speglar tron så borde det finnas ganska tydligt hedniskt gravskick under 1070-talet i Uppland. Om det förekom konflikter så borde man som hedning tydligt försöka särskilja sig från de som antagit kristendommen, åtminstone inom aristrokratin.

/Johan

[nina]

Jag funderar även på det som faktiskt INTE dyker upp i gravmaterialet. Ibland kan frånvaron av materiell kultur säga mer än om den fanns. Som jag ser det var kristnandet en del av politiska tumskrivar som drogs åt på eliten i Norden under dess första europeisering. För att få tillgång till utomnordisk elits ekonomi och kapitalvaror krävdes att man tillkännagav sig som kristen även om man befann sig i kristendomens utmarker. Kyrkan erbjöd dessutom eliten nya makttekniker och administrativ expertis och utbytet blev t ex. uteblivelsen av härjningståg. Adam av Bremen skriver att nordbornas medfödda vildhet fick ge vika inför gud. Inträdesbiljetten till det kristna Europa var att man officiellt blev kristen. Eller rättare sagt att kungadömet blev kristet, den officiella makten. För genom denna kungliga kristenhet fick även kyrkan sitt beskydd. Ett symbiotiskt förhållande. När vi menar att Sverige blev kristet menas att runt 1100-talet var kristna kungar och kyrkans organisation etablerade. Kristendomen blev den enda tillåtna religionen. En organiserad kult växer fram. Vi blev alla lika inför gud och gick lika nakna i döden som vi kom till livet (det berömda falska medvetendet) (och gravgåvorna uteblev). Frågan är väl om detta skedde så frivilligt. Än idag brottas begravningsbyråerna med folk som vill lägga med saker i kistan. Har det med religion att göra eller en annan uppfattning? Är man kristen behövs ju definitivt ingen gåva, man är lycklig ändå när man dör. Vi vet alldeles för lite om den breda massan för att kunna dra slutsatser om deras kristnande. Men man kan jämföra tidigmedeltida och senmedeltida lagar och kyrkoförordningar och genom dessa dra en del slutsatser. Ett exempel är ju 1200-talets Upplandslag som stiftar förbud mot dyrkan av lund och sten, det säger kanske något? De medeltida lagarna berättar att kyrkan ändå hade en hel del att kämpa mot avseende egendomsrätt, äktenskap osv. Så kristnandet tog nog sin stund.

[Gorm]

Runstenarnas utbredning i Uppland visar att kristendommen var spridd till många fler än bara kungen och andra i övre skiktet av samhället under 1000-talet, även om man utgår ifrån att det krävdes en del kapital för att resa en sådan. Att folk behåller vissa förkristna element i sina traditioner behöver inte innebära att det rör sig om kvarlevande hedendom i ordets rätta bemärkelse. Religionsskiftet var i Mälardalen inte ett sådant brott som många tidigare velat tro. Det rör snarare sig om att klä den "nya" religionen i en dräkt som passar de befintliga traditionerna. Det finns ju flera exempel på att kristendomen har anammat lokala element och gjort dem till sina egna, det gör dem inte mindre kristna för det. Detta kan synas i alla kulturer som kristendommen "går in i". Ett exempel är "helgonet" S:t Brigit på Brittiska öarna som egentligen var en keltisk gudinna och vars kult var svår att utrota.

Vidare, vad säger att "dyrkan av lund och sten" innebär att man t ex offrat till asar och vaner vid dessa? Eftersom det inte finns något annat som tyder på att hedendomen var särskillt utbredd under 1200-talet så kan det lika gärna vara offer till den kristna guden som åsyftas vilket rimmar illa med kyrkans "kultexklusiva" hållning. Att många offerplatser döps om under den katolska tiden till t ex "Den heliga Marias källa" kan ses som ett exempel på detta.

/Johan

[Gunnar Creutz]

Jag har för mig att den heliga Birgitta skriver om dyrkan av "tomptagudar" på 1300-talet, d.v.s. dyrkan av tomtar (gårdsrån). Jag har svårt att se gårdstomten som ett kristet inslag i folkseden, så mitt svar är att hedniska traditioner har funnits hela vägen in i modern tid. Givetvis har den hedniska tron förändrats under de tusen år som gått och starkt påverkats av kristendomen.

Vi kan sålunda inte sätta ett datum när nordborna blev kristna. Kristnandet har skett successivt, och i vissa fall har kristnandet aldrig riktigt lyckats i egentlig mening. Likaså kan man fråga sig vem som är "kristen". Det är ju så att olika människor har olika syn på detta. Exempelvis så finns det bland dagens svenska frikyrkor de som bestämt hävdar att katoliker inte är kristna! På samma sätt har Svenska kyrkan, asatroende, ateister och andra i dagens Sverige i viss mån olika åsikter om vem som är kristen. Så frågan är hur stora skillnader det fanns i denna fråga under vikingatid och medeltid. Frågan är ju också vilka trosstrider vi då hade inom kyrkan. Är t.ex. Adam av Bremens beskrivande av hednatemplet i Uppsala egentligen ett kyrkopolitiskt angrepp på en konkurrerande kyrkotrosriktning?

Hälsningar
Gunnar

[Gorm]

Jag har aldrig påstått att "hednisk" tradition inte har funnits i senare tid. Vad jag däremot hävdar är att man kan "offra" till rådarna och fortfarande se sig själv som en god kristen, döpa sina barn i kyrkan, gifta sig och begravas i enlighet med den kristna seden. Detta är dock något som kännetecknar alla kristna kulturer.

Vi bör kunna ställa upp vissa kriterier för när kristnandet är genomfört eftersom en förändring har skett från någoting till något annat som till stor del grundar sig i påverkan utifrån. Vi kommer aldrig att kunna ta reda på hur folks föreställningsvärld egentligen såg ut (ja, förutsatt att ingen uppfinner en tidsmaskin) men utifrån det befintliga källmaterialet kan vissa teorier läggas fram. Ett förändrat begravningsskick borde t ex innebära att man fått en förändrad föreställning om döden vilket är en fundamental bit i alla religioner.

/Johan

[nina]

Hej! Jag tänker mig att det förändrade gravskicket säger mest om politiska drag än om föreställningsväldar när vi talar om kristendom. Se bara hur det ser ut i dag. Hur stor valfrihet har du när du vill gravlägga någon? På anvisad plats, med jämnstor sten. Jo, du kan få välja kremering eller inte, gravplats eller lund. Jag vill återigen väcka frågan om det som inte syns. Runstenarna ser jag som delvis ett politiskt drag där man officiellt visade lojalitet på olika sätt. Dels utåt mot makten som var kristnad, dels mot sin släkt som stod för ens rättigheter i förhållande till makten, dvs påvisade ens egna rätt och bevisbörda för detta. Att bygga kyrka och officiellt gå över till "maktens språk" var ett sätt att få ha kvar sin bördsrätt. Dvs alla fick underordna sig i flera led för att gå något så när säkra. Politiska spel med andra ord. Sverige kristnades ju inte bara i de delar där t ex runstenarna finns (som är ett vanligt exemplet då man vill påvisa religionsbytet) men de andra ställen där runstenarna INTE var trendigt, vad gjorde de där? Varför var detta inte viktigt där? Finns det en funktion som vi inte vet som man kan visa på annat sätt? Eller handlade det om centrala mobiliseringsmöjligheter för kungamakten? Inte vet jag. Men det som skulle säga mycket om tro tror jag inte man hittar i de typiska kristna gravarna. Dessutom tror jag att det du menar med "god kristen" kan ha inneburit något helt annat. Vi får inte glömma vad som följt i de kristna spåren, t ex heliga korståg, inkvistionen osv. Att ha "fel tro" innebar på många ställen ren livsfara och gör det än i dag. Oerhört mycket våld går i religionernas tecken. Vilket är intressant med tanke på det fridstecken som är kristendomens förtecken. Människorna bakom detta spel, är helt knutna till maktpositioner. T o m en liten munk eller nunna var del i en maktapparat som gav dem fristad på en plats som andra skänkte stora egendomar till. Makt och religion tjänar varandra syften. Det är inte för inte som martyrerna skapas som ideologiska inslag som vägledare för den allmänna massan. Vilka slutsatser kan du förresten dra från en kyrkogård i dag? Om du såg på det ur en arkeologisk aspekt? Vad kan du t ex säga om jämställdhet? Jo, det ser ju ut som att alla är lika mycket värda, gravarna är si och så stora, stenarna likstora, lika mycket text på stenar och kors. Men hur är det egentligen? Det vore intressant att diskutera som en förlängning av denna diskussion. Vad kan vi veta om gravläggningen hos oss utifrån ett framtidperspektiv? Vad säger gravskicket?

[Gorm]

Hej! Jag tänker mig att det förändrade gravskicket säger mest om politiska drag än om föreställningsväldar när vi talar om kristendom.

Hmm, så du menar att gravskicket inte säger någonting alls om föreställningar om livet efter döden mm? Jag tror att du tar lite för lätt på vad religion och tro innebar under tidsavsnittet ifråga. Vad som skedde efter döden var högst relevant och jag tvivlar på att man vågade chansa genom att t ex begrava på ett annat sätt än vad seden påbjöd. Förändringar skedde men inte över en natt vilket det borde gjort om det rör sig om order "uppifrån".

[brasklapp]Dock så behöver det ena inte utesluta det andra.[/brasklapp]

Sverige kristnades ju inte bara i de delar där t ex runstenarna finns (som är ett vanligt exemplet då man vill påvisa religionsbytet) men de andra ställen där runstenarna INTE var trendigt, vad gjorde de där? Varför var detta inte viktigt där?

Detta är iofs en annan diskussion eftersom vi främst behandlar mälardalen i denna diskussion. Det går inte att i detalj dra några generella linjer gällande hela landet eftersom det förekommer så pass stora regionala variationer. Se bara på Norrland som fortsatte vara hedniskt ett antal 400-500 år efter övriga landets kristnande (om än med variaernade grad av kristna influenser). Att man skulle resa 1000-talet runstenar i Mälarlandskapen av politiska skäl istället för religiösa? Möjligheten finns ju att under 900-talet så var andra orter redan så pass kristnade att man inte behövde manifistera sin tro i sten. OM man förutsätter att runstensresandet var ett sätt att visa att man var kristen jämntemot den hedniska befolkningen så är det ju delvis ett politiskt ställningstagande men det utesluter inte det religiösa.

Dessutom tror jag att det du menar med "god kristen" kan ha inneburit något helt annat. Vi får inte glömma vad som följt i de kristna spåren, t ex heliga korståg, inkvistionen osv. Att ha "fel tro" innebar på många ställen ren livsfara och gör det än i dag.

Detta är en korrekt observation MEN det är minst lika många brott som begås utan att någon sorts religiös legatimitet åberopas. Att vara kristen innebär inte per automatik att man stödjer detta samt är en del i det. Detta gäller troligvis lika mycket idag som för 1000 år sedan.

Vilka slutsatser kan du förresten dra från en kyrkogård i dag? Om du såg på det ur en arkeologisk aspekt? Vad kan du t ex säga om jämställdhet? Jo, det ser ju ut som att alla är lika mycket värda, gravarna är si och så stora, stenarna likstora, lika mycket text på stenar och kors. Men hur är det egentligen? Det vore intressant att diskutera som en förlängning av denna diskussion. Vad kan vi veta om gravläggningen hos oss utifrån ett framtidperspektiv? Vad säger gravskicket?

Ahh, "framtidsarkeologi" . Du är fri att starta en nytt ämne om detta, låter intressant.

Förresten finns det en aldeles utmärkt defination på vad "en kristen" är, den kallas trosbekännelsen.

/Johan

[nina]

Johan skrev: Hmm, så du menar att gravskicket inte säger någonting alls om föreställningar om livet efter döden mm?

Nina svarar: Vad säger egentligen gravskicket om föreställningen om livet efter döden? (Om du t ex inte hade Bibeln som facit?) Det vore intressant att se vilka slutsatser du skulle vilja dra från en kristen grav. Det borde vi diskutera i ett framtidsperspektiv. Jag lever och verkar i ett kristet samhälle men är inte kristen själv. Min grav kommer att se likadan ut som alla andras, inklusive kristna. Vad säger i så fall min grav om mitt liv. Jo, generellt kan du säga att jag är kvinna, si och så gammal, kristen begravning. Det ger mig värden jag inte har. Men vad säger det om samhället jag levt i? Jo, det var kristet och att värderingarna troligtvis var som Bibelns. Men i förhållande till den materiella kulturen kan bilden bli tvetydig. Jag kan inte hålla med om att jag tar lätt på religion. Nä, det är en oerhört viktig ingrediens. Men jag ser nog funktionalistiskt på det, kanske mer systemteoretiskt. Rent krasst så ser jag det som en maktfaktor som interagerar med den officiella politiken som är subjektstyrd. Religion skulle inte finnas om det inte fanns behov för den. Gud är ingenting för människan utan människans egen gestaltning och behoven av denna. Där råder ett totalt symbiotiskt förhållande (obs! min uppfattning) Och vem skulle vara präst idag om han/hon inte fick betalt?Men jag har den största respekt för religiösa människor. Det vill jag betona, men samtidigt kan jag se behoven av religionen. Och de är mycket mänskliga. Det som sker efter döden har naturligtvis alltid sysselsatt människan, men det som finns kvar kanske ändå inte säger allt? Vilken slutsats skulle du kunna dra ur en typiskt kristen grav?

Johan skrev:Detta är en korrekt observation MEN det är minst lika många brott som begås utan att någon sorts religiös legatimitet åberopas.

Nina svarar: nej det är ingen egentlig korrekt observation. Den är sedd med våra ögon. Och nejnej, jag menar inte att man som kristen stöder våldet, men våldet styrs av personer som handlar "officiellt" i religionens namn. Men obsevera hur många konflikter som idag pågår i religionens förtecken... Jag vill härmed göra skillnad på en hycklare och en sann kristen. Eller sann av någon annan religion. För mig personligen är de som är "sanna" kristna, eller "goda", som du skriver, ytterst få. Då menar jag människor som handlar rent efter budskapen i Bibeln. Riktigt trovärdiga kristna som i sitt hjärta är goda utan illvilja eller missunsamhet, de är få. Men man kan ju ha dem som utopiska förebilder. Eller helgon.
För de flesta tjänar religionen ett personligt intresse.

Johan skrev: Att man skulle resa 1000-talet runstenar i Mälarlandskapen av politiska skäl istället för religiösa? Möjligheten finns ju att under 900-talet så var andra orter redan så pass kristnade att man inte behövde manifistera sin tro i sten.

Nina svarar: I första hand tror jag att det är en politisk handling (om även på lokal nivå, som överregional). Sedan religiös. Gud finns i hjärtat, är det något man måste skylta med? Räcker inte gudstjänsterna och skatten till kyrkan? Nä, jag tror att runstenarna har pluralistiska funktioner. Jag menar, arvsleden som påtalas på runstenar är ju politik. Familjepolitik eller lokalpolitik. Korsen är religiösa signaler som eliten står för. De tjänar någon. Och inte är det i första hand gud (tror jag). Kungen och gud kommer i så fall på delad plats och egenintresset...? Tja det kan ju vara att få behålla ställning och förmåner. Jag misstänker att hedningarna gjort motstånd, att man inte bara öppnat sina armar för Vite Krist? Det jag menade var att den bild vi har av en präst idag inte alls var samma som för 1000 år sedan. Prästerna blev ju relativt auktoritära personer som ingick i politiken. Som väktare, som tjallare. De dömde folk hejvilt, utan ett uns medlidande. Här var inte tal om att behandla folk som man själv ville bli behandlad. Att samerna dröjer ser jag som en del i politiken. De behövdes inte då på samma sätt som idag. De var avlägsna. Det kristnandet var inte lika akut. Och så till Mälardalen; Att bara titta på Mälardalen ger inga perspektiv. Vad lär man sig om man inte jämför? Vad har man gjort på de andra platserna som man inte gjorde i Mälardalen.? En del av svaret finns ju i avsaknaden av dem på andra ställen. Åt andra håll måste man nog titta om sökandet ska vara fruktfyllt. Ja, framtidsarkeologi... Det är ju rätt spännande att tänka på hur vi en gång kommer att uppfattas. Dessa funderingar kan ju ge infallsvinklar till hur vi själva behandlar forntiden. Det som är självklart idag begriper ingen om 100 år. /Hälsningar Nina

[Gunnar Creutz]

Förresten finns det en aldeles utmärkt defination på vad "en kristen" är, den kallas trosbekännelsen.

Problemet är att det finns flera trosbekännelser. Vet man ens vilken trosbekännelse som användes i Sverige under tidig medeltid? I nutid har vi därtill problemet att en del (många?) kyrkobesökare faktiskt inte håller med om hela trosbekännelsen och därtill finns det många som inte ens bryr sig om att förstå trosbekännelsen. Tittar vi i samfund utanför Svenska kyrkan så är det därtill många som inte använder sig av någon trosbekännelse eller som t.o.m. anser att den vanliga trosbekännelsen inte är tillräckligt kristen! Så använder man den vanliga trosbekännelsen som strikt måttstock så är kanske bara 5-10 % av Sveriges befolkning kristna i nutid.

Återkopplar vi detta till vikingatid och medeltid så får vi stora problem. Vet vi ens vilken eller vilka trosbekännelser man använde sig av? Som jag redan sagt: Vilka trosstrider hade vi inom kristenheten under denna period? Fanns de de som hävdade att andra kyrkoriktningar inte ens var kristna?

Hälsningar
Gunnar

[Gunnar Creutz]

Jag har aldrig påstått att "hednisk" tradition inte har funnits i senare tid. Vad jag däremot hävdar är att man kan "offra" till rådarna och fortfarande se sig själv som en god kristen, döpa sina barn i kyrkan, gifta sig och begravas i enlighet med den kristna seden. Detta är dock något som kännetecknar alla kristna kulturer.

Vi måste ju då bara vara vakna över att åtminstone i nutid så håller inte alla som kallar sig kristna med om detta. Du glömmer att det finns fler en en kristen sed. Att det skulle gälla alla kristna kulturer är heller inte sant, åtminstone inte om man ser till vissa nutida delkulturer (subkulturer?) här i Sverige, t.ex. Pingströrelsen eller Livets Ord (för att ta tydliga exempel). Om du nu tycker att jag är besvärlig, så betänk att denna tråd har avknoppats från en tråd om källkritik.  

Hälsningar
Gunnar

[Gorm]

Så använder man den vanliga trosbekännelsen som strikt måttstock så är kanske bara 5-10 % av Sveriges befolkning kristna i nutid.

Jo, trosbekännelsen (i sin nuvarande form) bör främst användas i nutid, det borde jag lagt till. Det fundamentala inom kristendommen är att Jesus, Guds son, dog för "våra" synder och återuppstod. Kan man inte skriva under på detta så finns det andra semitiska relgioner som man kan tillhöra. Anser du själv att man kan definiera vem som är kristen under vikingatid/medeltid? Ansåg man att Jesus var Guds son?

Vi måste ju då bara vara vakna över att åtminstone i nutid så håller inte alla som kallar sig kristna med om detta. Du glömmer att det finns fler en en kristen sed. Att det skulle gälla alla kristna kulturer är heller inte sant, åtminstone inte om man ser till vissa nutida delkulturer (subkulturer?) här i Sverige, t.ex. Pingströrelsen eller Livets Ord (för att ta tydliga exempel). Om du nu tycker att jag är besvärlig, så betänk att denna tråd har avknoppats från en tråd om källkritik.  

Att jämnföra kristen sed i nutid och under t ex medeltid är problematiska på flera sätt. Visst finns det flera "kristendommar" men de har alla gemensamt att de anser att Jesus är Guds son. Anser man inte det så är man inte kristen (det finns säkert de som är av en annan uppfattning här också). Vad jag menar med "att detta gäller för alla kristna kulturer" är att alla har tagit upp en viss del av folkkulturen i sin kristna sed (Julen är ju ett av de tydligare exemplen), åtminstone i äldre tid. Att det idag finns grupperingar som hävadar annorlunda är ju en reaktion mot detta. Hur skall man då vara för att betraktas som "äkta" kristen?

Jag har svårt att tro att Livets ord och Pingströrelsen praktiserar samma kristendom som man gjorde på kontinenten på t ex 800-talet. De har således anpassat sig efter den befintliga kulturen och sin tid, på gott och ont.

/Johan

[nina]

Johan skrev:
Vad jag däremot hävdar är att man kan "offra" till rådarna och fortfarande se sig själv som en god kristen, döpa sina barn i kyrkan, gifta sig och begravas i enlighet med den kristna seden. Detta är dock något som kännetecknar alla kristna kulturer.
Nina svarar:
Jo, definitivt. Jag tror att jag hängde upp mig på ordval här Johan. Vi vet inte hur man såg på sig själv. Det jag menar generellt i mina funderingar är att jag tror att kristendomen inte bara har varit folks val, de har även blivit påtvingade denna religion. Och hur vet vi genom gravmaterialet att man såg sig som "god" kristen? Det är ju tolkningar av materialet. Läs om bombningarna i Bangladesh idag så illustrerar detta ganska bra hur man får folk att tro på den sanna läran... Även om delar av befolkningen nu har antagit denna. Jag tror att man har haft en officiell religion och en inofficiell mycket länge. Titta bara på folktro under 1800-talet så mycket det har gjort mot värk, troll och väsen. Det ger ett mycket intressant perspektiv på hela den här diskussionen och det är faktiskt folks behov av tro som jag återknutit till lite tidigare. Att tro är ju att ordna sin världsuppfattning, att placera sig i tankar som man kan vila i, att bli tröstad, att ordna det obegripliga. Kulten tar upp det som människan inte rår på (livet, döden, solens gång, årstider, näring mm), ritualerna går ut på att kunna påverka dessa skeenden. Tittar man på religion ur det perspektivet så ser man just de likheter du påpekar, Johan. Men de sträcker sig globalt och är därmed en viktig faktor i tolkningen av materiell kultur. Genom denna infallsvinkel ser man hur de olika systemen i ett samhälle hanterar kriser som står i förhållande till det man inte rår på. Kulten accentueras som en kompensatorisk handling eller förebyggande. På så vis kan man ju läsa källorna enklare. Se bara hur kyrkan härjade under peståren och hur knepen att skydda sig tog de mest vansinniga former. Men för att återgå till det jag tror att du menar- jo, jag tror att man kan ha bekänt sig till flera "gudomar". men hur "goda" de har varit, njae det vete katten! Hälsning Nina

[Askve]

Hej!

Ett mycket intressant ämne som ni avhandlar.
Vad är egentligen skillnaden mellan "religion" och "tradition"?

[nina]

Ja, det var en bra fråga. Den är inte så enkel att besvara som jag först trodde. Traditioner tänker jag mig som sådant man upprepar utan att egentligen vara så kontemplativ under utförandet/ iscensättandet. Traditioner är ett sätt att bearbeta tidens gång. Återkommandet och det som aldrig kommer åter. Traditioner hjälper till att  orientera människan i tid och rum, t ex genom firandet av årstidsväxlingar. Förberedelsetider. Traditioner handlar om människans förmåga att ordna sin verklighet på ett konkret och återkommande sätt. Det skapar trygghet. Traditionerna är mycket viktiga som styrredskap för denna trygghet. Utgångspunkten är det som inte går att styra och där kommer religionen in.

Religionen handlar mer om föreställningsvärldar bortom det synliga och det styrbara. Religionen (ur min syn på densamma) bearbetar det som inte går att påverka. (Fast förhoppningarna om att detta ska gå finns där). Religionen bygger på hopp om en styrning, en ur-ordning som är förutbestämd. Att rekonstruera och iscensätta dessa föreställningsvärlder (i traditionsform) ger en mening med livet, tiden och ens egen placering i den.

Jag tycker som sagt att den frågan är mycket intressant och viktig. För dessa båda bör sättas i perspektiv till varandra men även tillsammans. Idag utför vi ju kristna och hedniska traditioner utan att egentligen ha religionen som förtecken. "Det är mysigt med jul, det är mysigt med första valborg, det är så fiiint med lucia och midsommar". Och vi firar Mårten, Sankt Martin, Maria bebådelse osv. för att det är tradition. Men hur religiösa känner vi oss när vi gör det? Jag måste nog fundera vidare. Kanske fler har inlägg om din tänkvärda frågeställning.

[Mats Hansson]

Det finns väl en skillnad vad gäller tidsperspektiv också. Tradition är väl per definition något som tar fasta på det som släktingar och förfäder gjort under lång tid. Religion kan ju vara tillfällig, snabbt föränderlig (jmfr. när Heliga Birgitta fick sina uppenbarelser) och behöver inte alls följa gamla spår. Även om den oftast gör det. Dvs. "lärs ut" av vuxna till barn, äldre till yngre. Det blir alltså ofta en tradition att föra vidare sin religion.

/Mats

[Gunnar Creutz]

Det fundamentala inom kristendommen är att Jesus, Guds son, dog för "våra" synder och återuppstod.

Ja, det är helt riktigt.

Anser du själv att man kan definiera vem som är kristen under vikingatid/medeltid?

Jag anser att det finns vissa svårigheter med gränsfall där hedendom och kristendom blandades. Hur vanliga dessa gränsfall var är jag tveksam till om vi kan skapa oss en klar uppfattning om idag. Det verkar dock som om gränsfallen var i majoritet, d.v.s. det som du ser som att kristendomen upptagit element från folkkulturen, men som lika gärna kan tolkas som att hedendomen accepterat ytterligare en gud i sitt panteon. Att däremot kyrkan växer till som maktfaktor under tidigmedeltiden är ju helt klart, men detta säger egentligen inte så mycket om huruvida enskilda personer bland allmogen verkligen är kristna eller hedningar.

Ansåg man att Jesus var Guds son?

Det finns vanligen inget inom polyteistiska trosföreställningar som hindrar en polyteistisk hedning att tro att Jesus är son till guden Jahve. Inte ens förhindrar polyteism att en hedning dyrkar Jesus som son till den högste guden. Däremot fungerar det inte för en polyteist att erkänna Jesus som son till den ENDE guden. Vad vanligt folk ansåg har vi väl tyvärr rätt liten uppfattning om, skulle jag tro.

Att jämnföra kristen sed i nutid och under t ex medeltid är problematiska på flera sätt.

Ja, det är helt riktigt och jag avsåg inte jämförelsen som alltför bokstavlig utan jag avsåg mer att peka på att spännvidden av trosskillnader inom kristendomen kan ha varit större under vikingatid och medeltid än vad vi vanligtvis föreställer oss.

Visst finns det flera "kristendommar" men de har alla gemensamt att de anser att Jesus är Guds son. Anser man inte det så är man inte kristen (det finns säkert de som är av en annan uppfattning här också).

Jag har mött relativt många som kallar sig kristna utan att tro att Jesus är Guds son, någon har t.o.m. varit aktiv medlem i någon frikyrka! så att det finns de som har annan uppfattning än du är uppenbart.  

Vad jag menar med "att detta gäller för alla kristna kulturer" är att alla har tagit upp en viss del av folkkulturen i sin kristna sed (Julen är ju ett av de tydligare exemplen), åtminstone i äldre tid. Att det idag finns grupperingar som hävadar annorlunda är ju en reaktion mot detta.

Jo, det är helt riktigt att de nutida grupperna är motreaktioner. Men kan vi vara säkra på att liknande åsikter inte fanns inom kyrkan (kyrkorna?) även under yngre järnålder eller medeltid?

Hur skall man då vara för att betraktas som "äkta" kristen?

På den frågan finns nog inget entydigt svar, anser jag. Frågan har troligtvis diskuterats i tvåtusen år och lett till en hel del religiösa krig. Så som du formulerar frågan så blir den därtill off-topic på ett arkeologiskt forum. Formulerar vi den istället: "Hur ska en "äkta" kristen definieras?" så blir den däremot on-topic.   (Ja, usch, visst är jag hemsk som ägnar mig åt hårklyverier och därtill antyder att Administratören skulle dra off-topic!   )

Hälsningar
Gunnar

[Gunnar Creutz]

Vad är egentligen skillnaden mellan "religion" och "tradition"?

Tja, det är två vitt skilda begrepp, som ibland överlappar varandra. Inom exempelvis fornseden så är överlappningen mycket stor, vilket ju förklarar varför du ställer frågan. Inom andra trosriktiningar så kan det finnas rätt liten eller t.o.m. ingen överlappning mellan de två begreppen.
Religion handlar om människors trosuppfattningar och världsbilder och dessa kan både följa traditioner eller vara tvära brott mot traditioner.
Tradition handlar om att hålla kvar och återupprepa något och det behöver inte alls ha med religion att göra, men kan även vara ett viktigt element i en religion.

Hälsningar
Gunnar