Författare Ämne: Var låg egentligen Punt?  (läst 3614 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Var låg egentligen Punt?
« skrivet: december 11, 2011, 17:41 »
Såg ett program om det gamla Egypten härom kvällen, där det berättades om hur viktig rökelse var ("gudarnas föda"), samt att man införskaffade detta från ett land som kallades Punt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Punt

Jag undrar om det inte kan vara Indien som avses?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #1 skrivet: december 11, 2011, 19:23 »
Nja, bildsviten i drottning Hatshepsuts dödstempel i Deir el Bahri visar ganska tydligt att det är ett afrikanskt rike det handlar om. Gissningarna att man färdades söderut längs Afrikas östkust är nog riktiga, men exakt var just Punt låg är svårt att säga.   

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #2 skrivet: december 11, 2011, 21:40 »
Djuren, speciellt girafferna pekar klart på den afrikanska sidan. Befolkningen i Punt avbildas som mer mörkhyade än egyptier, men inte negroida. Dessutom bör rökelse och myrra finnas tillgängliga (inklusive levande myrraträd). Då återstår inte mycket mer än Somalia, Djibouti och kanske delar av Eritrea.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #3 skrivet: december 12, 2011, 00:08 »
Några år sen diskuterades Punt/Pune/Poone som staden "Poona" i Indien - där handelsvägarna från Calcutta och Bengal når "Arabiska havet" - vilket är indiernas namn på havet mellan Indien och Afrika. Puner/Phoenicer/Fenicier är i såfall indiska sjöfarande som seglade efter kusten från Bombay till Persiska viken, Felix Arabia, Socotra, Afrikas horn och Röda havet. Ett av ders främsta handelsattributer var rökelsen från Indus-kulturen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Incense_of_India

Från det folkrika Indien skedde för ungefär 5000 år sen en större migration västerut, där bl.a. sienare och andra indiska stammar ('ætter') vandrade över land - till Persiska viken, varifrån dom senare - som akkadier - trängde västerut ända till Medelhavet och Egypt. Det är anförare (adel) av dessa stammar som i egyptiska kallas "främmande härskare" och 'Hyksos'. Herodotus beskriver dom som "Asiatiska soldater". Sienarna vandrade troligen förbi Levanten och norrut, vart dom fick namn efter sina kusiner i Egypten, alltså "Gyps-is". Under tiden erövrade deras föniska och akkadiska släktningar ständigt mer av Röda havet och NÖ Afrika.

Dom asiatiska sjöfolkens initiella aktivum var handeln med exotiska varor, främst färgämnen, tyger och rökelser av olika slag. Den legendariska 'pur-pur' (purple/lila) - som i tiderna fick bäras endast av kungar - utvanns från porslins-snäckor från Socotra. Med monopol på sjöfarten och handeln till Roda havet kunde fenicierna etablera en blomstrande handel mellan Röda havet och östra Afrika, i tillägg till dom etablerade ruttorna till Persiska viken och deras gamla hemorter i öster. Efter att fenicierna etablerade sej i Levanten (Tyre) öppnades också en landsväg till/från persiska viken. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Incense_Route

Under Sargon satte Akkadiern i gång en offensiv mot väst som under tiden gjorde hans efterkommare till härskare över Mesopotamien, Levanten, Kypros och andra grekiska öar och snart också (östra) Egypten. Därmed var Röda havet under "asiatisk kontroll" och asiatiska handelsmän - kallad 'puner' - kunde etablera sej i Medelhavet, med absolut kontroll över dets östra del. När hetitter, greker och egypter trängs undan uppstår dom Trojanska krigen. Efter att ha gått sägrande ut av trojaner-krigerna kunde fenicierna  dominera Medelhavshandeln och fortsätta expansionen västerut - till Libyen, Alger, Tunis och Marocco, Italien, Frankrike och Spanien. Dom första större sjöslag man känner till uppstår när fenicierna bygger stridsskepp som kan förtränger konkurrerande trafik på handelslederna i Medelhavet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_warfare

I Afrika etablerade immigranterna ett kungadøme, från Tigra/Axum i norra Etiopia, Den afro-asiatiska språkblandningen går tillbaka till denna tid. Erövringarna som behövdes under vägen blev många och blodiga, vilket nämts i en annan tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4087.msg33289.html#msg33289
 
Efter vad man kan förstå så hade alltså fenicierna ett indisk ursprung - gemensamt med kananiter, sienare och akkadier. Deras handel och vandel med Persiska viken går ca. 5000 år tillbaks. Handeln efter Felix Arabia till Röda havet hade redan börjat när akkadierna började expandera över land - med erövringen av handelslederna efter Eufrat/Tigris ca. 4.500 f.n.

Deras 'legendariska Punt' kan därmed placeras i Cambay - där dom asiatiska produkterna samlades för export. Regentstad i Maharastra på denna tid var troligen i den gamla Pune/Poona - där produkter från Indien och fjärran Östern hade en gynnsam transit överland - från Calcutta till hamnstaden Bombay.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pune
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #4 skrivet: december 12, 2011, 00:55 »
Appropå det där med giraffer så är det väl inte helt omöjligt att dessa även kan ha förekommit en bit bit in i Asien; det finns ju asiatiska lejon till exempel.

Sen är det föreställningen om och användandet av rökelse som jag tycker känns besläktad med indiska traditioner.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #5 skrivet: december 12, 2011, 13:02 »
Nu är det ju en väldig skillnad på giraffer och lejon. Jag tror inte att lejonets tidigare spridningsbild säger någonting om giraffens. Kollat runt lite och det verkar som att giraffen är en enbart afrikansk art, som inte har funnits någon annanstans. Vilket inte är så förvånande, giraffen är en mycket mer specialiserad art en lejonet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #6 skrivet: december 12, 2011, 13:57 »
Finns det en länk till giraff-bilden?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #7 skrivet: december 13, 2011, 09:06 »

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #8 skrivet: december 13, 2011, 19:37 »
Tackar - fina bilder.

Men, kontexten till Hatsheputs grav och hennes berömda resa blir ju lite svår. Man kan ju undra om girafferna förts efter Nildalen till Egypt, eller om dom skeppats från Afrikas horn. Än vidare får man fråga om Hatsheputs (påståda) giraffer gått om bord på hemvägen från kryddmarknaderna öster om Akkabay...

Giraffernas utbredning i dag indikerar hursomhelst att dom fått infångas långt inne på kontinenten:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Genetic_subdivision_in_the_giraffe_based_on_mitochondrial_DNA_sequences.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Var låg egentligen Punt?
« Svar #9 skrivet: december 14, 2011, 00:46 »
Nej, det är nog snarare två olika resor till Punt. Men jag är inte insatt i historien mer än att jag sett bilderna.