Fel bild av vikingatiden?

[Boreas]

Det är ingen humor - det är fakta - det är så man arbetar källkritiskt. Om du är insatt i ämnet är det bara för dig att hänvisa till primärkällor, inte sekundärkällor. Om t.ex. den fantasirika teorin att kloster hade som funktion att tjäna som garnisoner skulle finnas i t.ex. "Kings around the North Sea, 200-1000" eftersom du hänvisade till Geir har du väl läst teorin där då du hänvisar till den. Då bör du också kunna hänvisa till vilken primärkälla man använt i den boken till detta minst sagt uppseendeväckande påstående. Jag ställer alltså återigen en rak, källkritisk fråga till dig: vilken eller vilka primärkällor omtalar att kloster var garnisonsplatser. Tacksam för ett för ovanlighetens skull rakt svar från dig.

Har tyvärr inte AmS Varia nr. 30 (1997) till hands. Det är den som gäller. Det är nu 15 år sen jag läste och diskuterade detta med Hernæs. Det var ett antal annalister som refereades, frankiska och andra. Men - som sagt - du kan enkelt ta reda på saken genom att beställa materialet från Stavanger Museum. Tlf.: +47-51846000. Titeln är "Storpolitik og vikingtog på slutten av 700-tallet" (ISSN 032-6306, ISBN 82-7760-029).

Sen dess har jag haft orsak att fästa tilltro till den förklaring på vikingatågen som Myhre och Hernæs framställde. Att man inte uppfattat, uppmärksammat eller anammat denna i svenska fora kan jag tyvärr inte för. Det är inte första gången att storsvenskar tror seg förstå mer än dom vet.   

Sen kan du be om "Kungar ikring Nordsjøn" där man drar linjer mellan England, Tyskland, Danmark och Skandinavia - främst efter gravgodset. Märkligt att Geir inte redan tipsat dej om denna. Som forskare inom fältet har du ju även ett professionellt intresse i båda dessa dokument. Sen vet du att det kostar tid och ibland pengar att leta fram specifika källtexter. Att motivera frivilliga till insats fodrar alltså en viss form för entusiasm. Intill vidare hoppas jag du kan använda ovanstående adress. Jag har som sagt hatt stor glädje av den  - i mina turistrelaterade forskningsprojekt - i ett drygt decennium.

Hoppas du kan anse detta som ett tips - som jag nu presenterat relativt utförligt - både portofritt och gratis.

[Yngwe]

Om överfallet på Lindisfarne kunde sägas vara det första av sitt slag och totalt sakna föregångare så vor det möjligen relevant att disktura en möjlig "trigger" för detta, och i detta söka lösningen i europeisk storpolitik.
 
Nu kan till och med en glad amatör finna källor som omnämner tidigare skandinaviska aktiviteter som sätte Lindisfarne i ett fullt naturligt sammanhang.  Skandinaverna är aktiva sjöfarare och att ett kloster skulle bli pundrat och att det skuller fastna i källorna är egentligen bara en tidsfråga. Om man ser detta som bevis för en nordisk samlad aktion mot "franko-romerska" krafter har man slagit en tre-zons-passning

[Sven lagman]

Du ska ha tack Boreas för ditt svar. Det är riktigt som du säger att det tar tid att hämta fram böcker och information och jag förväntar givetvis inte att du ska lägga ner en mängd tid att plocka hem material enbart för detta forum. Jag trodde att du hade boken hemma, därför min önskan om närmare detaljinformation. Boken (eller är det en artikel?) "Storpolitik och vikingatåg på 700-talet"  verkar ju vara intressant och jag ska därför be Karl Fredrik att försöka få tag i ett ex på Universitetsbiblioteket i Lund efter jul.

Lite oroväckande är det dock att du inrangerar mig under rubriken "storsvenskar". Jag är och förblir en vanlig skåning med viss om än saklig misstänksamhet mot det avlånga landet norr om Göingegränsen.

[Karlfredrik]

Angående Supéry återkommer efter nyår.
Jag är nyfiken på vilka samtida källor Boreas hänvisar till - de bör finnas angivna i den hänvisade boken.

[Boreas]

AmS-Varia er en periodisk skrift från Stavanger Museum. Museets speciella fokus på Nordsjön genom historien har ju naturliga orsaker - 'rygerne och hordene' har ju en lång kulturhistoria gemensamt med Hjaltland, Orkney, Færøyar, Skottland, Irland och Frisland...   
 
http://am.uis.no/publikasjoner/ams_varia/

[Karlfredrik]

AmS Varia nr 30 1997 finns på Arkeologiska biblioteket i Lund:
Konflikt i forhistorien / redaktører: Ingrid Fuglestvedt & Bjørn Myhre 
Ort/förlag/år Stavanger : Arkeologisk museum i Stavanger, 1997 
Serietitel AmS-varia, 0332-6306 ; 30 
Utökad Info Barnes & Noble
 Detta är rätt nummer,eller?

[Boreas]

KF: Visst - 14 år sen - nr. 30/1997.

Ang. slavhandeln - från "Medieval Sourcebook" från Fordham University:

Accounts of the Routes of the Jewish Merchants to the East, 847

From the time of the barbarian invasions until the time of the Crusades, Semitic merchants conducted most of the inland trade of Europe. The routes they followed were the main Asiatic arteries of trade and their European tributaries. Many of the kinds of goods flowing to and from the Orient are mentioned in this document.

These merchants speak Arabic, Persian, Roman (Greek), the language of the Franks, Andalusians, and Slavs. They journey from west to east, from east to west, partly on land, partly by sea. They transport from the west eunuchs, female and male slaves, silk, castor, marten, and other furs, and swords. They take ship in the land of the Franks, on the Western Sea, and steer for Farama (Pelusium). There they load their goods on the backs of camels, and go by land to Kolzum (Suez) in five days' journey over a distance of twenty-five parasangs. They embark in the East Sea (Red Sea) and sail from Kolzum to El-Jar (port of Medina) and Jeddah (port of Mecca); then they go to Sind, India, and China. On their return they carry back musk, aloes, camphor, cinnamon, and other products of the Eastern countries to Kolzum, and bring them to Farama, where they again embark on the Western Sea. Some make sail for Constantinople to sell their goods to the Romans; others go to the palace of the king of the Franks to place their goods.

Sometimes these Jew merchants prefer to carry their goods from the land of the Franks in the Western Sea, making for Antioch (at the mouth of the Orontes); thence they go by land to Al-Jabia (?) where they arrive after three days' march. There they embark on the Euphrates for Bagdad, and then sail down the Tigris to Al-Obolla. From Al-Obolla they sail for Oman, Sind, Hind (Hin dustan), and China. All this is connected one with another.

These different journeys can also be made by land. The merchants who start from Spain or France go to Sous al-Akza (Morocco), and then to Tangiers, whence they march to Kairuwan (Tunisia), and the capital of Egypt. Thence they go to Al-Kamla, visit Damascus, Al-Kufa, Bagdad, and Basrah, cross Ahwaz, Fars, Kirman, Sind, Hind, and arrive at China. Sometimes they likewise take the route behind Rome, and passing through the country of the Slavs, arrive at Khamlij, the capital of the Khazars. They embark on the Jorjan Sea, arrive at Balkh, betake themselves from there across the Oxus and continue their journey toward the Yurts of the Toghozghor, and from there to China.

http://www.fordham.edu/halsall/source/847radanite.asp

Hur stämmer det med KF's källor?

[Karlfredrik]

Detta stämmer. Supéry skriver:

Les caravanes d´esclaves, composées de Slavs,transistent par L´Autriche et sont acheminées par les commercant juifs á travers les Alpes jusqu´a Venise ou Lyon, principal marché aux esclaves de l`Empire. C´est á Lyon que les eunuques sont "prepares" á leur novelle carrière. Les marchands conduisent ensuite leur captif en Espagne, oú les Mohométans les achètent au prix fort, avant de les revendre à leur tour dans toute la Méditerranée.Les guerres contre les Saxons vont déplacer la traite des esclaves vers le nord de l`Empire où Verdun devient un centre important qui alimente lui aussi le marché espagnol, principal "demandeur" européen

Med andra ord judar som bedriver slavhandel med slaver i bl a Spanien

[Karlfredrik]

Supéry baserar sina källor på i Sverige sällan citerade gascognska källor från vikingatiden som Le Cartulaire de Bigonne, Le Cartulaire de Tarbes och Le Bréviare de Lescar. Man bör kunna båda latin och franska för att ha något utbyte av dessa.

[Boreas]

Det förklarar kanske en del av det inbitna motståndet mot frankerna och dom nya judeo-kristna lagar, som legitimerade slaveriet och definierade vem och hur man kunde ackvirera nya slavar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_slavery

När det franko-romanska härskarna kunde supplera denna slavhandel med nya "råvaror" var det ju främst "dom andra" - alltså 'okristna' - som blev målgrupper för organiserad slav-jakt. Krigstågen fick därmed en ny dimension eftersom krigsfångar och andra"hedningar" var 'fritt vilt', enligt dessa lagar. Bättre motivation för "omvändelse" finns väl knappt... 

Efter Karl den stores underkuvande av saxerna öppnades nya tillgångar på prima råmaterial. Under 960-talet blev Boleslavs I  (och sen Miezko) en direkt del av detta handelsnätet. Det ger kanske en ytterligare ett motiv för dom kvarvarande, fria kungadömen i norr att organisera ett samlat motstånd mot detta "kristi òk". När försvaret organiserades av "Skjold-ungarna" på Lejre/Själland - för att värna Danevirke, Östersjön och Nordsjön - blev alltså Danmarks sydgränser det sista försvar mot dessa lagar och detta herrefolk. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Boleslaus_I,_Duke_of_Bohemia
     

[andersa]

Några texter om hur man såg på Rus (Rhos) i Byzans
Alla texter  i översättning av Johan HeIdt
Georg från Amastris före 842
§43
"Det som inträffade härnäst var väl så märkligt. De barbariska rusema (barbaroi hoi Rhos), ett rått och brutalt folk som inte visar minsta tecken på människokärlek, anföll, som alla vet. De är bestialiska till sitt sätt och omänskliga i sina gärningar och med sin blotta uppsyn röjer de sin blodtörst. De finner sin glädje i att döda mer än i något annat som människor brukar glädjas åt. Detta i ord och gärning förödelsebringande <folk> började sina härjningar från Propontis och spred sig sedan över resten av kusten. De kom ända till den heliges fädernestad och högg skoningslöst ned män som kvinnor av alla åldrar."

Fotios' Fösta predikan om rhos' /barbarernas anfall (860)
"Ve mig, jag ser ett grymt och vilt folk oförfårat välla fram och omge staden, plundra dess omgivningar, förstöra allt förgöra allt, åkrar och hus, boskap och lastdjur, kvinnor och barn, åldringar och ynglingar, stöta svärdet genom alla, inte hysa misskund med någon, inte skona någon. Förstörelsen är total. Som gräshoppor på ett sädesfält, som mjöldagg i en vingård, nej som en orkan, en tyfon, en fors eller -jag vet inte vad - har de överfallit vårt land och förgjort dess innebyggare, hela generationer på en gång."

[Boreas]

Bysants var tydligen mera bekväm med dessa Rhoser och Vender när dom anlände som slavar - med händerna på ryggen och rep om halsen...

[Sven lagman]

Jag har nu kontrollerat Boreas åberopade källa. Per Hernäs av Boreas åberopade artikel (ingen avhandling som påstås) innehåller följande:

Med utgångspunkt från attacken på Lindisfarne 793 försöker Hersnäs förstå bakgrunden till vikingatågen. Han omtalar tidigare teorier om att bakgrunden ligger i befolkningsökning eller/och att man genom ökad järnutvinning lade grunden till en mera expansiv period. Han visar också att en befolkningsökning är tveksam och att järnutvinningen snarare har gått ner under vikingatiden. Sedan går han över och redogör i en mycket intressant studie för Karl den Stores krig mot saxarna från 772 och framåt. Han redovisar också den politiska situationen i England och konstaterar att Karls närmaste kyrklige rådgivare var Alcuin som själv kom från Northumbria i vilket område Lindisfarne ligger. Alcuin sänds 790 för att få fred mellan Karl och England och han återkommer tre år senare.

Detta är vad källorna anger. Nu går Hernäs vidare och levererar en teori eller ”en mulig scenario” som han försiktigt skriver det. Den danske kungen Sigfred är nu hotad av dåtidens supermakt under ledning av Karl. Striden mot en överlägsen motståndare måste ske vid ett fast försvar, Dannevirke i Jylland. Men man måste också förbättra krigsteknologin. Hersnäs lägger här fram en hypotes som i sanning är svårsmält. Upprustningen av krigskrafter i Norden för att stå emot frankernas hot resulterar helt enkelt i uppfinningen av mastfisken, dvs. den stock som masten sitter fast i och som fördelar segeltrycket i ett vikingaskepp. Nu kunde man sätta segel på skeppen, dessa går därför mycket snabbare än tidigare och man kan snabbt samla en motståndshär från hela Norden i Dannevirke när mobiliseringsorder kommer. Hersnäs summerar:

”Når så innovasionen er gjort, og det förste skipet med mastefisk blir presenteret for kong Sigfred kan vi tenke oss reaksjonen.”

Han går vidare i sin teori: Genom att medvetet attackera Lindisfarne skulle man visa upp denna nya skeppsteknik och skrämma Karl så han inte anföll Dannevirke. Målet valdes ut dels därför att en direkt attack på Karls område skulle kunna tas som provokation (istället valde man hans bundsförvant), dels för att Karls rådgivare kom från området.

Om dessa teorier, baserat på att krigsindustrin inför hotet av en frankisk invasion av Dannevirke skulle ha uppfunnit seglet och långskeppet kan man konstatera att det nog inte är många skeppsforskare som håller med. Jag gör det definitivt inte.

Nu till Boreas fantasifulla teorier:

För att lösa detta problem planerade Karl och hans engelska medlöpare (Mercandia) att utrusta en flotta i England som kunde ta sej via Alcuins kristna fortifikationer i Northumbria till ett strandhugg i Danmark. Kombinerat med ett massivt press från Karls enorma landhär mot Danevirke ville en attack från Vesterhavet vara ödesdiger.  Vad Karl och Alcuin INTE visste var att Godfreds allierade - från Själland och Vendel - kunde utrusta snabbgående långskepp med ca. 5000 tränade soldater.

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Den av Boreas åberopade källan omtalar överhuvudtaget inte med ett ord att klostren skulle vara befästa stödjepunkter eller citat: ”Jag omtalade – som Per Hersnäs redan beskrev 1997 – ”mobiliseringscentra” och ”depå”. Av en mycket lös och svag teori från Hersnäs om snabba skepp som skulle undsätta Dannevirke skapar dessutom Boreas ett tvärsäkert påstående om en etablerad flotta med 5000 man, alltså femhundra skepp. Så läser fan bibeln!

[Sven lagman]

Min beräkning längst ner i föregående inlägg är givetvis fel. Med ca 100 soldater i vare skepp skulle antalet skepp vara 50, inte 500.

[Emund Slemme]

Per Hernäs av Boreas åberopade artikel innehåller följande:
Den danske kungen Sigfred är nu hotad av dåtidens supermakt under ledning av Karl. Striden mot en överlägsen motståndare måste ske vid ett fast försvar, Dannevirke i Jylland. Men man måste också förbättra krigsteknologin.

Vi ved i dag at det første Danevirke allerede blev anlagt før Sigfreds tid, hvor der blev opført en jordvold på 10 km for at sikre strækningen mellem Danevirke sø til Rheide Ådal, en simpel mandshøj jordvold med en bredde på 7-8 m, C14-dateret til ca. år 690. Få år efter bliver volden kraftigt udbygget hvor der påførtes store mængder af hede- og græstørv. Voldens bredde udgjorde da ca. 15 m og højden ca. 4 m.

I år 737 blev opført en helt ny slags fæstning, palisadevolden.

I 700-tallet blev palisadebyggeriet erstattet af en massiv mur af kampesten i tværsnit 3 x 3 m stor, bygget af sten lagt i ler. Foran denne konstruktion lå en voldgrav 4 m bred og 2 m dyb, adskilt fra voldfoden af en bærme på 4-6 m.

De første vikinger i England ankom allerede år 787, hvor 3 skibe anløb Wessex.


Kronologi på Sigfreds tid

År 776; Sakserne tvinges til at antage kristendommen; Sigfrieds datter Geva er gift med Widukind.
Kilde: Annales Laurissense Maiores, annalerne fra Lorsch-klostret.

År 777; Widukind får asyl hos kong Sigfred og udebliver fra rigsdag.
Kilde: Annales Laurissense Maiores, annalerne fra Lorsch-klostret.

År 778; Widukind angriber Rhinlandet bl.a. mod Deutz og S. Martin.

År 782; Halfdan (Halptani) dukker op sammen med en vis "Osmund" (Hosmundi) samt Gudfred (Godefridi) som udsendinge fra kong Sigifrid til Karl den Stores rigsdag. Widukind flygter igen til Danmark.
Kilder: Annales Regni Francorum 741-829 s. 349, Annales Fuldenses 782, MGH SS I, p. 349, annalerne fra Lorsch-klostret.

"Gesandter fra den normanniske konge Sigfred (Sigifridi regis Danorum), Halfdan, med ledsagere dukkede op (Etiam illuc convenerunt Nordmanni missi Sigifridi regis, id est Halptani cum sociis suis)".
Kilde: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte I, (Darmstadt 1955), 10-155 R. Rau.

År 787; Frankiske annaler nævner Vikingetogt til Wessex.

År 793; Frankiske annaler nævner Vikingetogt til Lindisfarne.

År 798; Sigfred nævnes, da Karl den Store sendte en gesandt til kong Sigifrid.
Kilde: Annales Regni Francorum.

[Emund Slemme]

Min beräkning längst ner i föregående inlägg är givetvis fel. Med ca 100 soldater i vare skepp skulle antalet skepp vara 50, inte 500.

De tidligste kendte skibe som Oseberg, Ladby, Gokstad og Tune havde mellem 26-32 årer - og spørgsmålet er hvor meget mere de kunne lastes?

Hedeby 1 skibet fra år 985 havde 60 årer og Roskilde 6 skibet fra år 1025 havde 70 årer og kunne laste ca. 100 mand.

[Sven lagman]

Du har helt rätt i att Dannevirke började byggas redan i början av 700-talet vilket försvagar teorin omtalad ovan ytterligare som ju rör 790-talet. Antalet män i långskepp har jag från ett flertal olika isländska källor som omtalar storleken till mellan 60 och hundra per skepp.

[Carl Thomas]

Rus – vilka var de?

Jag har svårt att ta till mig Rus som Svenska vikingar. Rus skulle vara döpta efter Roslagen – som inte fanns som namn ännu vilket jag ser som en lite försvårande omständighet – och som en efterkonstruktion.

De var tatuerade i grönt och blått med bilder av träd – inga andra källor nämner tatueringar hos vikingar.

Det har skrivits massor om dessa Rus – och hur de är kopplade till Sverige – och jag bedömer det mesta jag läst som (förlåt) rent strunt.

Jag ser Rus som Ryssar, kanske ättlingar till invandrade Svenskar från Ruriks dagar, numera helt och hållet Ryssar med, kanske, vissa svaga kulturdrag från sina förfäder, t.ex Högläggning av den döde.

Övertyga mig gärna om att jag har fel.

Thomas

[Marty]

Du är nog på rätt spår. Jämför med Normanderna som är rena vikingar initialt. Tre generationer senare är de fransktalande "riddare" men med många attribut kvar från vikingarna. Jag tror att Rus under slutet av vikingatiden är en sådan hybridkultur. Det tydligaste beviset på detta är dokument från Konstantinopel med namn på Rusiska personer i delegationer. I början har alla i princip Skandinaviska namn. Med tiden kommer de slaviska namnen att dominera. Under sen vikingatid kunde Rusiska härskare med Skandinaviska förfäder anlita Skandinaver som legosoldater och kallade dem då Varjager. Mats G Larsson är något av en Sveafundamentalist men har skrivit en bra bok om "Väringar". (undvik dock hans bok om Götarna!)

Marty

[Boreas]

Från barbari till civilisation?

1995 beskriver Gro Steinsland ”Konflikten mellom kristendom og hedendom rundt år 1000” - i publikationen ”Nordsjøen – Handel, relgion og politikk” 1995:

For å kunne danne oss et bilde av de store religiøse endringene som foregikk i Norden på 1000-tallet, er det nødvendig å ha kjennskap til det førkristne samfunnets religion. Hvilke gudsforestillinger, hvilket verdensbilde og kultus var det nordmennene innrettet sitt liv og sitt samfunn etter i den perioden som vi kaller vikingtid, altså rundt regnet tidsrommet fra 800 til 1030? Var livet i Norden før kristendommen en primitiv tilværelse preget av lovløshed og barbarisk gudsdyrkelse? Er det riktig som en stor dansk kirkehistoriker uttalte i forrige århundre, at med kristendommens komme til Norden falt ”sivilasajonens lys over det nordiske, nasjonale barbari”? Slike svart-hvitt fortolkninger av religionsskiftet har vist seg å være høyst levende også i dag. Lignende tanker har jevnlig blitt presentert i skrift og tale dette året kirken har feiret sitt tusenårsjubileum. En enkel fortolkningsmodell som går igjen er den at vikingtiden va styrt av hevn og hat, mens kjærlighet og tilgivelse kom med kristendommen. Men dersom vi stiller spørgsmålet om hvilken religion vikingtiden hadde, hva mennesker som levde i dette landet i siste del av vikingtiden tapte og hvad de fikk med overgangen til kristendom, vil svarene gjøre bildet av overgangstiden langt mer nyansert for oss.

Hedendomen utvecklade parallella, etniska kulturtraditioner -  kristendomen en gemensam, monoteistisk ideologi.

Religionsvitenskabelig kan vi klassifisere den førkristne religionen som en etnisk religion. Det innebærer at religionen er knyttet til den egne folkegruppen og til det egne territoriet, der tales om ”våre” guder og ”andres” guder. Den etniske religionen har sitt tyngdepunkt, sin identitet så og si, i kulten, de hellige handlingene. Det er samlingen omkring de nedarvete sakrale handlingene som konstituerer det religiøse felleskapet. Og det religiøse felleskapets grenser faller sammen med det sociale fellesskapet. For på samme måten som det enkelte mennesket er født inn i den sosiale gruppen, er det født inn i det religiøse fellesskapet. Bare grove forbrytelser mot fellesskapets etiske spilleregler kan føre til at enkeltmennesker blir utstøtt av det religiøse fellesskapet.

http://vikinger.systime.dk/kap-16/gro-steinsland-konflikten-mellom-kristendom-og-hedendom-rundt-aar-1000.html