Fel bild av vikingatiden?

[Sven-Åke]

Bra indelning tycker jag. 

Dock vill jag tro att det var lite annorlunda med dessa arga unga män.  Jag tror att olika samhällen av olika anledningar kunde bli överbefolkade  (= inte orkade försörja hela sin befolkning)    Samhället valde då, på olika sätt ut unga män som tvingades ge sig av,  (det som jag felaktigt kallar ostracism) .

  Först därefter  blir de unga männen "arga unga män".  Därefter utvecklades de för att ingå i någon av de olika kategorierna (eller kanske flera??)    Ibland protesterade dom, och anföll sina hemtrakter.

Detta baserar jag på de seglivade myter och sägner   som finns, -  och på de samtida beskrivningar och nedteckningar som gjordes.   

[Carl Thomas]

Om vi ser på Bronsåldern/järnåldern/vikingatiden som helhet - och i grova drag – hur såg kontakterna med andra länder ut från början?

1.trevande handel med enstaka skepp – (eventuellt paddlande/roende handelsmän på bronsådern)
2. Handeln växte, skeppen blev större, bättre och fick segel samt kunde ta mer gods.
3. Vikingaskeppet gav förutsättningen till snabbar räder av lycksökare i enstaka skepp.
4. Räderna ökade i antal och fler än 1 skepp kunde delta i lite större räder.
5. Handeln ökade och antalet räder sjönk, vissa vikingar bosatte sig utomlands.
6. Handelstationer öppnades, nya länder besöktes, handeln blomstarde.
7. Större flottor samlades till rena krigsoperationer mot bestämda mål som t.ex Paris
8. Nordiska Kungar byggde flottor för att erövra delar av andra länder

Vad jag ovan beskriver i punkt 1 – 8  är att i princip var det handeln som öppnade dörrarna utåt mot andra länder – och de rikedomar som då uppstod lockade till räder – eller – var det tvärtom - räderna gav information om att det borde kunna uppstå en lukrativ handel utomlands?

Jag tror på att handeln kom först, räderna senare – och att handeln var det som dominerande under hela vikingatiden.

Jag tror också det är korrekt att skilja handel och räder/krigsoperationer åt. Båda förekom samtidigt – men av olika delar av befolkningen. Export/import var totalt sett betydligt viktigare än krigsbyte.

Kan vi först se i grova drag och bli hyggligt överens – kan vi sedan gå ned på lite grövre detaljer och betraktelser – för att slutligen diskutera enskilda händelser och sätta in dem i ett sammanhang som vi då redan skissat upp.

Thomas

[Yngwe]

Först måste vi definera olika slags vikingatåg:
1. Kungliga flottor - med fasta krigare och sjömän eller lokalbefolkning inkallade i ledung
2.Handelsflottor- (Det diskuteras hårt i facklitteraturen om folkslag som enligt källorna fredligt bedrev handel med medelhavet verkligen kunde vara vikingar.Jag har inte  uppgiften hemma just nu, därav parantensen)
3. Legosoldater, exempelvis vikingar som kämpade för -eller emot - fursten av Bretagne
4.Rena sjörövare, som även kapade nordiska kungaskepp före vinnings skull.
Jag tror att den första vågen mot England på 700-talets slut var typ 1. Givetvis var plundring ett motiv, men kanske även att destablisera länderna på Brittiska öarna - ta över handel, eventuellt få jord att kolonisera. Som nämnt,sysselsätta arga unga män som annars kanske opponerat mot den danska kungamakten.
Klostren var givetvis viktiga ekonomiska och kulturella centra och lättare att angripa i ett inledande skede än befästra städer. Vi kan heller inte helt utesluta att vikingarna även angrep mindre kustsamhällen på Brittiska Öarna som inte kommit med i krönikan

Låter som en bra väg att gå. Frågan är bara var man hittar underlag för bedömningen...

[Karlfredrik]

Kanske källorna kan ge en fingervisning. Exempelvis krigstågen mot Paris har vi ögonvittnesskildringar. Det är väl Abbo som står på stadsmuren och blickar ner på vikingaflottan. Det verkar för välorganiserat för att vara en vanlig sjörövare.

[Sven-Åke]

Om man studerar Normannernas historia i Normandie, så ser man att dom var extremt välorganiserade.  Dom kunde till exempel kalla på den danske kungen Harald  (förmodligen Blåtand)  när det tredje generationen av Normandies Hertigar var i fara.  Där blev den franske kungen tillfångatagen och 14 franska hertigar dog i slaget.

    Rollo, den förste hertigen, hade ju varit i tjänst hos den engelske kungen i flera årtionden innan, och där lärt ett och annat hur man för krig (på den tiden).  Sedan hade dom ju egna ideer som utvecklades. 

[Boreas]

Nära förbindelser mellan skandinavisk och brittisk aristokrati är tydligen äldre datum än Lindisfarne och Iona. Spåren från anglernas, saxernas och danernas repopulering av öarna, efter romernas holocaust, har tydligen linjer fram till vikingtiden. Vikingarnas militära operationer i England var alltså något ganska annat än lösa bander på plundring... 

Ancient skeleton could shed new light on the history of the Vikings in Wales

The 2012 excavations have revealed not only surprises such as the additional burial, bringing with it important additional evidence on this unusual grave cluster, but also valuable new data on the pre-Viking development of the site.

- The unearthing skeleton at Llanbedrgoch on Anglesey has given historians important new clues on the impact of both Anglo-Saxonsand Vikings operating around the Irish Sea.

- Archaeologists from the National Museum Wales said the burial find is an unexpected addition to a group of five – two adolescents, two adult males and one woman – discovered in 1998-99.

- Originally thought to be victims of Viking raiding, which began in the 850s, this interpretation is now being revised. The unusual non-Christian positioning of the body, and its treatment, point to distinctions being made in the burial practices for Christians and other communities during the tenth century.

- Analysis of the bones by Dr Katie Hemer of Sheffield University indicates that the males were not local to Anglesey, but may have spent their early years – at least up to the age of seven – in North West Scotland or Scandinavia.

The recent excavations also suggest the presence of a warrior elite thanks to the discovery of seventh-century silver and bronze fittings on swords and scabbards.

According to history, the borderlands between the Welsh and English were a target for Northumbrian intervention between AD610 and the 650s.

The Northumbrian king Edwin subjugated Anglesey and Man, until Cadwallon in alliance with Penda of Mercia invaded England and killed Edwin in AD 633, to rule north-east Wales and Northumbria for a year.

“Other finds from the excavation, which include semi-worked silver, silver casting waste and a fragment of an Islamic silver coin (exchanged via trade routes out of central Asia to Scandinavia and beyond), confirm Llanbedrgoch’s importance during the tenth century as a place for the manufacture and trade of commodities.”

http://www.walesonline.co.uk/news/need-to-read/2012/10/24/ancient-skeleton-could-shed-new-light-on-the-history-of-the-vikings-in-wales-91466-32097085/#ixzz2AIuiLGdz

[supergeten]

Nära förbindelser mellan skandinavisk och brittisk aristokrati är tydligen äldre datum än Lindisfarne och Iona. Spåren från anglernas, saxernas och danernas repopulering av öarna, efter romernas holocaust, har tydligen linjer fram till vikingtiden. Vikingarnas militära operationer i England var alltså något ganska annat än lösa bander på plundring... 

http://www.walesonline.co.uk/news/need-to-read/2012/10/24/ancient-skeleton-could-shed-new-light-on-the-history-of-the-vikings-in-wales-91466-32097085/#ixzz2AIuiLGdz

Stärker tesen om att vikingatågen egentligen handlade om ett sorts "självförsvarskrig"..?

[Adils]

Bra indelning tycker jag. 

Dock vill jag tro att det var lite annorlunda med dessa arga unga män.  Jag tror att olika samhällen av olika anledningar kunde bli överbefolkade  (= inte orkade försörja hela sin befolkning)    Samhället valde då, på olika sätt ut unga män som tvingades ge sig av,  (det som jag felaktigt kallar ostracism) .

  Först därefter  blir de unga männen "arga unga män".  Därefter utvecklades de för att ingå i någon av de olika kategorierna (eller kanske flera??)    Ibland protesterade dom, och anföll sina hemtrakter.

Detta baserar jag på de seglivade myter och sägner   som finns, -  och på de samtida beskrivningar och nedteckningar som gjordes.   

Det här fenomenet tror jag är ett direkt arv från Folkvandringstiden och följena. Jag skulle nästan vilja gå så långt som att idag kalla t.ex. Hells Angels för ett följe. På engelska säger man possey, och kanske är ett uppbåd i praktiken detsamma som ett följe, en återspegling av en äldre ordning där staten nödvändigtvis inte hade så mycket att säga till om?

[Boreas]

Stärker tesen om att vikingatågen egentligen handlade om ett sorts "självförsvarskrig"..?

Visst - organiserad av dom samma resursstarka och välorganiserade kungadömen på fastlandet som efter att ha knuffat romerna ur N-Europa fick återuppbygga dom brända bygder och ödemarker dom lämnat efter sej - i såväl Frankrike som England.

Dom insatser som fick utvecklas norrifrån under 400-talet krävde ju en hel del migrationer, såframt dom skulle lyckas. Ostrogoternas och Visigothernas lagbyggande verksamhet känner man ju till. Samma sak föregick ju senare i Merovingernas Frankrike och under Danelagen i England. 

Att det romerska imperiet skulle återuppstå - på basen av gamla senatorsfamiljer och Roms nya köpmansvälde - är en del av historien man knappt beaktat, eftersom den fick återerövra gamla besittningar under en dimma av religion och mission. När Karolingerna på 700-talet trampar över det gamla Limes - och vill fullborda Roms gamla dröm om att bli Metropolit i ett "världsherradöme" - får alltså grannarna i norr det bråttom med att åter mobilisera till krig, för att försvara dom områden dom hade bebott och utvecklat i frihet, sen tidernas morgon.

När engelska, skotska och iriska bönder vill behålla sin fridom från katolska kyrkans mysticism, meningsmonopol och ödesdigra skattebördor fick dom igen vända sej till fastlandet för hjälp. Efter Saxernas nederlag och Mercandias (Offas) myteri fick det hela en akut karaktär - vilket satte igång vad vi känner som "vikingatiden", där "till kriget och döden vigda män" fick åka i väg å slåss för grannarnas frihet och ättlingars trygghet.
 

[Boreas]

Man kan få ett bra makro-perspektiv på bakgrunden till vikingatiden genom länkarna i den här posten:  http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg53946.html#msg53946

[Frågvis Amatör]

Vikingatid är väl ett 1800 tals nationalistiskt begrepp baserat på Götiska förbundets tankar? I vilka andra länder i Europa finns begreppet Vikingatid under järnåldern i arkeologiska tidsindelningar?

Thomas I

[AndreasE]

Vikingatid är väl ett 1800 tals nationalistiskt begrepp baserat på Götiska förbundets tankar? I vilka andra länder i Europa finns begreppet Vikingatid under järnåldern i arkeologiska tidsindelningar?

Thomas I

Alla arkeologiska perioder är förstås enbart "begrepp" som någon hittat på för att kunna dela in förhistorien (och historien) i mindre enheter. Jag vet inte vad som skulle var grundläggande "nationalistiskt" i begreppet "vikingatid".

Och ifall andra länder använder begreppet "vikingatid" spelar ingen roll alls. Periodsindelningarna är alltid lokala och specifika för en viss regions/politisk enhets historia. Vi i Skandinavien har vikingatid när man i tex England har "saxon period" och "early medieval period". I England så spänner järnåldern bara mellan ungefär 800 f.Kr - 100 e.Kr, medan vår järnålder brukar räknas som 500 f.Kr - 1050/1100 e.Kr. Olika regioner har olika tidsindelningar som är logiska för de lokala förutsättningarna. Självklart har inte Storbritannien någon "viking period", precis som att vi förstås inte har någon "saxisk period".

Däremot så är begreppet "vikingatid fullt accepterat utomlands, och används genomgående när man talar om åren 750-1050 i eller i relation till Skandinavien. 

[Boreas]

Förövrig finns det en artikel om fenomenet i vår nationalistiska encyklopedia:
http://www.ne.se/vikingatiden?i_h_word=vikingatid

[Frågvis Amatör]

AndreasE

Och ifall andra länder använder begreppet "vikingatid" spelar ingen roll alls. Periodsindelningarna är alltid lokala och specifika för en viss regions/politisk enhets historia

Det där är ett väldigt tveksamt påstående. Det spelar väl en stor roll annars håller du på med samma sak som hembyggdsföreningar eller Götiska förbundet. Kan du ge mig en vettig definition av vad Vikingatid är och hur den uppstod? Har du några bra exempel på skillnader mot begrepp som används utomlands?

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE

Det där är ett väldigt tveksamt påstående. Det spelar väl en stor roll annars håller du på med samma sak som hembyggdsföreningar eller Götiska förbundet. Kan du ge mig en vettig definition av vad Vikingatid är och hur den uppstod? Har du några bra exempel på skillnader mot begrepp som används utomlands?

Thomas I

Åter igen -  periodindelning är lokal och utgör endast ett praktiskt sätt att dela in förhistorien. Vi i Sverige har delat in vår järnålder i fem "perioder" (förromersk järnålder, romersk järnålder, folkvandringstid, vendeltid och vikingatid) utifrån en kombination av vårat arkeologiska material och de skriftliga källorna (både inhemska och kontinentala), vilka alla förstås är moderna konstruktioner, precis som alla andra länders periodindelningar. Vikingatid kallas vikingatid för att det dominerande ämnet i kontinentala källor om Skandinavien vid denna tid utgörs av beskrivningar av "vikingar". Folkvandringstid kallas så för att den faller in i en period av stora förflyttningar av folkgrupper i Europa. Inga av dessa perioder är äkta då de alla skapats av oss under de senaste 200 åren.

Självklart kommer inga andra länder använda begreppet "vikingatid" i sin egna periodsindelning, då vikingarna associeras just hit till Skandinavien. Det skulle inte heller passa för oss att använde något annat lands begrepp, då samma period inte har samma attribut här som den har på andra platser. Vi kan ju förstås inte ha en "saxisk period", då saxarna inte levde här. Inte heller kallar vi denna period för medeltid, då vi saknar många av de attribut som förknippas med medeltiden, som tex kristendom, storskalig urbanitet osv.   

[Boreas]

När ungdomen fick ligga i lumpen, för 1000 år sen:

In a new study, Leszek Gardela uses archaeological findings and careful reading of Viking sagas to describe how Vikings killed time when they were in mood for entertainment.

While muscle power, physical skills and aptitude for violence appeared to be important qualities in the Viking Age, there was also a place for intellectual prowess. Board games were popular.

Many boards and pieces of the Viking era have been found by archaeologists. They have been found in boat graves, and game boards have been carved into chests which were brought on board ships, suggesting that Vikings at sea sometimes killed time with such games.

Board games also play a prominent part in sagas and Old Norse poetry. People who play board games are often described as nobles, and Gardela argues that being skillful in board games was a prerequisite for high-ranking Vikings.

These types of games demonstrated thinking capacity, that they were intelligent people, capable of solving strategic problems.

“Skills acquired in board games could also be used in real life, in the hall or on the battlefield,” says Gardela.

Women participated in drinking games
Vikings also liked partying, and drinking competitions were not uncommon, usually with beer or mead on the menu, and sometimes wine.

Adult women were common participants in the drinking games, but in other games they were less active.

“They mostly acted as the observers,” says Gardela.

People of the Viking age also used miming, mummery and musical performances to entertain themselves.

A pinch of salt, a grain of truth

Asked how trustworthy the sagas are, Gardela says the usual pinch of salt should be applied to the stories.

“But just because the sagas usually date from the 13th century does not mean they should be dismissed,” says Gardela. “There may be a grain of truth in every story, and a good idea is to confront the saga evidence with the archaeological findings.”

The two data sources combined suggest that vikings knew not only how to kill their enemies, but also time.

http://sciencenordic.com/how-vikings-killed-time

[Boreas]

The First Vikings

- A saga written in 1225 tells of a Swedish noble named Yngvar who met his end while raiding in Estonia around 600. “The men of Estland came down from the interior with a great army, and there was a battle; but the army of the country was so brave that the Swedes could not withstand them, and King Yngvar fell, and his people fled,” the saga reads. “He was buried close to the seashore under a mound in Estland; and after this defeat the Swedes returned home.” It’s tempting—but ultimately impossible—to tie the Salme boats to Yngvar’s legendary expedition. “We shouldn’t use historical material to put a story behind the archaeological finds,” Konsa warns. “It’s dangerous to look for Yngvar in the Salme boats, but Salme confirms that the events in the saga might have happened.”

http://www.archaeology.org/issues/95-1307/features/941-vikings-saaremaa-estonia-salme-vendel-oseberg

[Carl Thomas]

Utan vikingaskeppet – ingen vikingatid. Där tror jag vi alla är överens. Vikingaskeppet var själva förutsättningen.

Om vi då tittar på vad vi vet om vikingaskepp, när stod de på sin höjdpunkt? Hur kan vi spåra vikingaskeppets utveckling när det gäller byggteknik? När kan vi se de första seglen på dessa skepp? Vilken typ av skepp kom först, handelskeppen eller krigsskeppen? När försvann vikingaskeppen? Vad ersattes de med för flytetyg?

Jag vågar påstå att vikingaskeppet ”uppfanns” beroende på att det fanns ett behov av en speciell typ av skepp. Att utveckla vikingaskeppets invecklade konstruktion tog säkert några sekel i anspråk eftersom man troligen lärde sig mest av sina misstag, alltså vad som höll och inte höll när man korsade stora hav.

När behovet var tillfredsställt utvecklades även andra typer av skepp. Om handelsskeppen var först – så kom krigsskeppen efteråt – eller tvärtom. Jag tvivlar på att de utvecklades parallellt.

Mindre skepp/båtar borde däremot ha utvecklats parallellt, alltså skepp/båtar som passade på flodtrafiken i Ryssland – men som även var så stora att de klarade av Östersjön – samt att de klarade detta med last av män – eller gods – eller en kombination av båda. Kanske kom de små båtarna först? Sedan bara byggde man dem än större och längre?

Alltså, kan den kunskap som finns idag om vikingaskepp ge oss en fingervisning hur det hela startade?

Thomas

[Yngwe]

Nej det kan man inte , för byggtekniken är i grunden den samma och de skilda typerna är bara varianter på samma tema.  Däremot tror jag som du vet Thomas att man kan lära sig mycket om den tidens samhälle genom att förstå vilka krav som dessa båtar uppfyller

[Carl Thomas]

Principen är ungefär densamma, men vissa skepp är oceangående, andra inte. Osebergasskeppet anses väl vara ett inomskärsskepp - och Gokstad ett oceangående? Båda 800 tal om jag minns rätt.

mastfiskarna var klena på vissa skepp och kraftiga på andra, osv. Har man någonstans satt upp allt sådant i någon form av kronologi så att man kan se, eller i alla fall skönja, en utveckling?

Skeppen på Edsel som man fann nyligen hade ju någon form av klena mastfiskar, från vilken tid var dessa skepp?

Som du vet Yngwe, ett kategoriskt "nej" får mig bara att söka djupare 

Thomas