Författare Ämne: Fel bild av vikingatiden?  (läst 65002 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #240 skrivet: februari 13, 2012, 09:31 »
Yngwe, vad har du överhuvudtaget om engelska befästningar på 700-talet? Borgarna började byggas först på 1000-talet:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_castles_in_England#History
När du visar vad som fanns av befästningar på denna tid, mera än jordvallar, enkla stenmurar eller träpallisader, kan vi lättare diskutera vad som fanns.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #241 skrivet: februari 13, 2012, 09:48 »
Vad jag kan se är de flesta kända befästningar i England byggda under tidig medeltid från 900-talet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burh
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_town_walls_in_England_and_Wales

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #242 skrivet: februari 13, 2012, 11:17 »
Jag har väldigt lite ,jag har bara en uppfattning om att post-romerska och tidigmedeltida befästningar i stort består av dels "inhemska" hillforts, dels av romerska befästningar som används även efter att romarna lämnat England, och sen även om vallade befästningar uppförda av Anglo-Saxer.. Dessa två första olika typer skulle då kunna representeras av klostren St Abbs och Breadwell-on-Sea (också kallat St Peters-on-the-wall)
 
Till det måsta man då också ta hänsyn till irländska befästningar, Iona skulle kunna representera dessa och jämförelsen är ju tidigare ytligt beskriven.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #243 skrivet: februari 13, 2012, 12:02 »
Jag har väldigt lite, jag har bara en uppfattning om att post-romerska och tidig medeltida befästningar i stort består av dels "inhemska" hillforts,

Jeg har en enkelt eksempel - fra york - hvor kirken Old Minster lå i et pre-romersk befæstningsområde. En kirke og ikke et kloster  ;)

Citera
År 866-67 overtog vikingekongen Halvdan (Halbdeni) byen York, »Jorvík«. På samme tidspunkt flyttede handelsbebyggelsen ind på næsset, hvor floderne Ouse og Foss løb sammen og den gamle byplan blev af vikingerne reguleret efter de nye behov. Man anlagde en ny bro over Ouse og eksisterende romersk / angliske befæstninger blev udbedret med massive jordvolde og palisader øverst.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #244 skrivet: februari 13, 2012, 15:42 »
Första irländska kloster som angreps var Rathlin 798.
Ulaid besegrade vikingarna 811,
Éoganacht Locha< Léin slog tillbaka vikingarna 812
Med andra ord, ungefär samma utveckling som England; först lätta vikingasegrar, sedan backslag och nederlag när försvararna förberett sig
Anne-Christine Larsen,(red) The vikings in Ireland, Roskilde 2001 sid 17.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #245 skrivet: februari 13, 2012, 15:52 »
Den äldsta kända stadsbefästningen på Irland var jordvallar  runt Dublin från 900-talet.
Patrick F Wallace: Irlands viking towns, The vikings in Ireland Århus 2001 sid 42.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #246 skrivet: februari 13, 2012, 16:01 »
Karolingerna hade diplomatiska förbindelser med Irland, lä'ser jag i Einhard.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #247 skrivet: februari 13, 2012, 16:09 »
Stentornen kom på 800-talet på Irland, Skottland och Isle of Man:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_round_tower

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #248 skrivet: februari 13, 2012, 16:17 »
Däremot fanns sk promontory fort - dock inga spår av något sådant på Lindisfarne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Promontory_fort

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #249 skrivet: februari 13, 2012, 23:36 »
Irland hade gott om befästningar, faktiskt extremt många, man har lokaliserat 10000-tals s.k. ringforts bara på Irland. Jag rekomenderar Wikipedia för en inblick i Irländska Ringforts och Hillforts  Befästningar fanns det alltså gott om, men befästa städer före Dublin torde det vara ont om då städer inte alls var vanliga, det rör sig mest om just kloster eller kungasäten med viss omkringliggande bebyggelse.  Dom berömda stentornen anses väl inte alls vara befästningar, dom verkar inte allls vara lämpade som sådana.
 
I vilket fall så är Irland väl bekannt med befästningskonsten!
 
Karlfredrik, du skriver att den första attacken på ett kloster var Rathlin och att det skedde 798.
Det finns nu de som säger annorlunda, och det visar då vidden av att vara bred i sitt sökande efter källor.
 
http://www.ncte.ie/viking/vikage.htm  skriver
Citera
In the first quarter century of Viking attacks only twenty-six plunderings by Vikings are recorded in the Irish Annals. During the same time eighty-seven raids by the Irish themselves are recorded. An average of one Viking raid a year can have caused no great disorder or distress in Irish society. Attacks on Irish monasteries were common before the Viking Age. The burning of churches also was an integral part of Irish warfare. Wars and battles between monasteries also occurred in Ireland before the coming of the Vikings. Irish monasteries had become wealthy and politically important with considerable populations. The Vikings attacked the monasteries because they were rich in land, stock and provisions. They also took valuable objects but this was not their primary concern.



Och så igen, har någon av de nämnda källorna överhuvud taget tagit ställning för eller emot befästningar i Lindisfarne?   Man har ju i praktiken inte hittat någonting alls från 700-talets kloster så att man inte funnit spår efter befästningar säger ju absolut ingenting.   
 
Jag kan inte se annat än att om man påstår att Lindisfarne inte var befäst så har man faktiskt inte ett dugg mer bevis för det än den som påstår motsatsen.  Arkeologiskt är läget så oklart att man inte kan säga bu eller bä, och det verkar inte finnas något alls som i sak är omöjligt med befästa kloster. Iallafall har inge hittills presenterat ett enda citat från någon källa som påstår detta.  Vore därför väldigt intressant om t.ex. Mats kunde citera vad hans angivna källa har att säga om saken.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #250 skrivet: februari 14, 2012, 08:17 »
Det är så jvla OT hela tiden. Ska ni inte diskutera bilden av vikingatiden? Ni nonchalerar alla försök till det och bara brkr om befästningar av klostren, döp om tråden eller diskutera det på en annan tråd anser jag.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #251 skrivet: februari 14, 2012, 08:57 »
  Vore därför väldigt intressant om t.ex. Mats kunde citera vad hans angivna källa har att säga om saken.

Det har jag ju redan sagt att paret O'Sullivan/Young inte omnämner någonting alls som skulle kunna tolkas som någon försvars- eller militäranläggning i eller omkring Lindisfarne-klostret. Antagligen för att det helt enkelt inte förespeglat dem att klostret skulle kunna vara en sådan anläggning. Det är riktigt att spåren efter 600-700-talets kloster är svaga, så de undviker väl att spekulera, speciellt i sådant som de inte anser är sannolikt. De motiverar heller inte varför klostret sannolikt inte bedrev bordellverksamhet, djurhetsning eller gladiatorspel.  :D

För övrigt har Ajlis helt rätt, det har hamnat mycket vid sidan om ämnet. Åtminstone verkar fallen Lindisfarne, Rathlin och Inishmurray inte helt ta oss ur bilden av en ganska våldsam inledning på vikingatiden.

/Mats

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #252 skrivet: februari 14, 2012, 12:50 »
...håller inte alls med - dessa attacker är själva grunden till hur många, inte alla, men många ser på vikingatiden.


Inte ens nära OT. Enligt mig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #253 skrivet: februari 14, 2012, 14:52 »
TAck, Mats, när du säger det så minns jag att du redan skrivit det. Ursäkta!

Bordellverksamhet var det väl faktiskt nåt kloster som anklagades för att bedriva, kan ha varit i Frankrike...  ;D
 
 
Jag tycker att händelsen som definierar vikingatidens början och de fortsatta attackerna på kloster är synnerligen relevant för hur vi ser på vikingar.  Precis som supergeten säger.   Att detta sen leder oss ut på lite sidospår är ju för att dessa kan vara relevanta för hur vi ser t.ex. Lindisfarne.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #254 skrivet: februari 16, 2012, 21:24 »
Nu låser jag upp denna tråd och hoppas ni kan håller er till ämnet och vara lite trevligare mot varandra.


/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #255 skrivet: februari 16, 2012, 23:05 »
Jag tycker vi går tillbaka till huvudtemat - bilden av vikingarna. Vi lämnar Lindesfarnes eventuella murar som Yngwe ju om så önskas kan ta upp med Sven på en annan tråd.
Det finns mycket annat att diskutera i denna tråd!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #256 skrivet: februari 16, 2012, 23:15 »


Måhända att det tog över och kanske bör ha en egen tråd - men det är definitivt en händelse som skapat just "bilden av vikingen".

Sen kanske den inte är fel... men det är ju det intressanta att fundera kring :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #257 skrivet: februari 16, 2012, 23:42 »
Jag tycker att händelsen som definierar vikingatidens början och de fortsatta attackerna på kloster är synnerligen relevant för hur vi ser på vikingar.  Precis som supergeten säger.   Att detta sen leder oss ut på lite sidospår är ju för att dessa kan vara relevanta för hur vi ser t.ex. Lindisfarne.

Det blir kanske något väl detaljerad om Lindisfarne. Hur vida detta kloster var befäst är inte den väsentliga frågan, men häller hur tryggt det var - innan "dom vilda norrmännen" kom över havet. Härnes poäng er helt enkelt att klostren njöt respekt som heliga platser  - och faktisk användes av adeln för att lagra likvida medel och dylikt.

Klostren hade i allmänhet ett omdöme som fridlysta platser, lika med dom gamla vien. Nu vet vi ju också att gamla hov/vien och fornborgar ansetts som heliga platser/områden - och att katolska kyrkans strategi (sen Gregorius d. Store) var att överta dessa helgedomar - och ominräda do till katolska kyrkor. Do arianska/keltiska klostren led ju samma öde. Därmed  fortsatte lokalbefolknkingen respektera sina heliga platser - och dom förblev trygga som fridlysta områden - och därmed som förvaringsplatser.

Ser man på Lindisfarnes platsering framgår det av topografin att platsen är speciell - och man vet att den redan på 600-talet varit  ’heligt’ - och tjänad som kungligt, ariansk kloster. Dessutom ser man å topografin att klostret är "naturligt befäst"  - och omöjligt att komma till utan att spejas/avslöjas i förväg. Den kung/hertig som sen råder i York - och har sina närmaste häradshövdingar och bönder placerade i landskapet ikring Lindisfarne  - kan givetvis placera stora värden med stor säkerhet i landets centrala helgedom. Dom bovar han knde frukta är ju kungarna/hertigarna söder och väster om Northumbria. Därmed blir klostren på  västkusten hans säkraste förvaringsplatser. En attack FRÅN deras gamla allierde i Skandinavien hade man tydligen  inte ens tänkt sej möjligheten av.

Att använda Lindisfarne som 'bank' för stora likvider – och deponeringsplats för nödvendga medel - är alltså troligt, just som Härnes beskriver. Efter dom fördjupningar som framkommit på denna tråd vill jag dock framhålla att också Jarrow och Monkshowe är goda kandidater i så syfte. Jarrrow blev även anlagd på baen av en gammal romersk fortifikation. Man lägger märke till att bägge dessa kloster anläggs/återuppbyggs av benedictiner - "enligt romersk skick". Båda dessa kloster belägras/intas alltså 794, månader efter att man intagit Lindisfarne. Det innebär att vikingarna haft ett större antal allierade bland dom gamla hövdingarna i Northumbria och Skottland. Dessutom räknades ju Hebriderna och Orkney redan som norska. Sen berättar ju källorna att vikinga-armeen (inkl. deras ariamska allierade) går mot söder – för att utmana den romano-britska alliansen - innan dom åker hem 795/796.

 Den katolska kyrkan - som den antika och arianska kulturen före den - styrdes av dom ledande familjerna. Att erövra och bygga om gamla hov och forn-borgar var alltså god affär. Då som nu berodde kyrklig tillhörighet på politiska allianser, militär makt och ekonomisk styrka. När katolska kyrkan övertagit Frankrike, Belgien och Frisland och södra England invilgades handelsrättighet enbart med andra katoliker. Hedna' handelsskepp ansågs fredlösa.

Handelsembargo och mutor var redan då effektiva medel för att underminera en fiendes resurser och försvarsförmåga. När kyrkan blev den ledande maktfaktor innan handel och politik blev det vanligt att betala mutor för att få en position inom klerikatet. Denna s.k. ’simoni’ avslutades först efter att hela Europa var erövrat – efter att påve Leo IX och Henrik IIs hade erövrat "hela Europa" i åren1049-50.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #258 skrivet: februari 17, 2012, 00:57 »
Som Boreas skriver så var aldrig poängen att i detalj beskriva hur Lindisfarn såg ut, det är som sagt en helt egen tråd. Poängen var att få en hyfsad bild av hur vi ser på klostren ur religiöst, ekonomiskt och politsikt perspektiv. Det är ju avgörande för hur vi ser på vikinga-atackerna. Sen som supergeten skriver, kanske är det helt riktigt att det handlade om ren och skär plundring, men om man nu ska dra en slutsats av det bör man ha så mycket fakta som möjligt.
 
Att attackerna på klostren börjar när vikingen lärt sig segla kan man nog utesluta, vikingen har under mycket lång tid kunnat ta sig över öppet hav, med eller utan segel, och via Atlantöarna blir språnget mycket mindre. Det är väl därför intressant att se om man kan sätta attackerna i samband med politiska händelser...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #259 skrivet: februari 17, 2012, 17:09 »
Först måste vi definera olika slags vikingatåg:
1. Kungliga flottor - med fasta krigare och sjömän eller lokalbefolkning inkallade i ledung
2.Handelsflottor- (Det diskuteras hårt i facklitteraturen om folkslag som enligt källorna fredligt bedrev handel med medelhavet verkligen kunde vara vikingar.Jag har inte  uppgiften hemma just nu, därav parantensen)
3. Legosoldater, exempelvis vikingar som kämpade för -eller emot - fursten av Bretagne
4.Rena sjörövare, som även kapade nordiska kungaskepp före vinnings skull.
Jag tror att den första vågen mot England på 700-talets slut var typ 1. Givetvis var plundring ett motiv, men kanske även att destablisera länderna på Brittiska öarna - ta över handel, eventuellt få jord att kolonisera. Som nämnt,sysselsätta arga unga män som annars kanske opponerat mot den danska kungamakten.
Klostren var givetvis viktiga ekonomiska och kulturella centra och lättare att angripa i ett inledande skede än befästra städer. Vi kan heller inte helt utesluta att vikingarna även angrep mindre kustsamhällen på Brittiska Öarna som inte kommit med i krönikan