Författare Ämne: Fel bild av vikingatiden?  (läst 43980 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #20 skrivet: december 08, 2011, 23:35 »
Just ostracism anges av normanderna själva som det ENDA skälet till att dom befinner sej på plundringståg utanför Paris.   Alla andra förslag / anledningar  till "viking"  kommer från utomstående.    Om dom hittade ett nytt område att kolonisera, så slog dom sej helt enkelt ner där, annars fortsatte dom med  handel/röveri.

Förövrigt,  -  om man tänker efter så har i stort sett all stora tekniksprång skett under krig,  möjligen undantaget  Röntgen.

Just det, en viking är den som viker, alltså den som ger sig av...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #21 skrivet: december 09, 2011, 16:27 »
Överfallet på Lindisfarne år 793 kvarstår väl hur som helst som ett helt oprovocerat - och ganska blodigt - plundringståg på klostret där. Det följdes tydligen av ytterligare plundringståg år 875, så det kan knappast varit frågan om en engångsföreteelse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lindisfarne

/Mats

1. Hur kan man undgå att kalla en krigsförklaring - och en dito mobilisering - för något annat än en "provokation"?!
2. Vilka källor beskriver detta som ett "blodigt plundringståg"?

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #22 skrivet: december 09, 2011, 16:40 »
De första vikingatågen mot England var helt riktigt oprovocerade. Möjligen har Joël Supery rätt att komflikten med frankerriket började med en konflikt om slavhandeln med morerna Noirmoutier 799 då 115 danska vikingar stupar i kamp mot frankerna.
 (Les secrets des Vikings, 2005).Skriver Supéry
I korthet: danskarna hade en lönande transithandel med slavar (från slaviskt område )under slutet av 700-talet som såldes till morerna i Spanien. Frankerna ville förbjuda slavhandel med kristna genom Rhônedalen, vilken blev en guldgruva för danska vikingar,eftersom slavpriserna steg. Me´n en (väpnad) komflikt mmed frankerna blev oundviklig
Vad som sällan omnämns idag men vad som nämns i källorna är att vikingarna hade lokalt rekruterade hjälptrupper , exmpelvis ovännere med sittande regent. Några danskar kämpade också på frankisk sida, och i kristna Baskien mot morerna.

Intressant.
Vilka folk var det danskarna kunde sälja som slavar under 700-talet?
Hur går ovanstående teori i hop med att frankerna enbart förbjöd försäljningen av 'kristna slavar'?
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #23 skrivet: december 09, 2011, 16:47 »
1. Hur kan man undgå att kalla en krigsförklaring - och en dito mobilisering - för något annat än en "provokation"?!
2. Vilka källor beskriver detta som ett "blodigt plundringståg"?

Nu vet jag inte vilken krigsförklaring du avser här, men jag kanske har missat något. Men angreppet på ett kloster känns ju onekligen mer som en plundring än ett krigståg.
Källan är väl Anglo Saxon Chronicle. Kanske jag tog i med ordet "blodig", men efter vad jag kom ihåg så skildrades det i alla fall som ett grymt överfall på klostret.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #24 skrivet: december 09, 2011, 17:48 »
Nu vet jag inte vilken krigsförklaring du avser här, men jag kanske har missat något.

Tydligen.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg43936.html#msg43936


Citera
Men angreppet på ett kloster känns ju onekligen mer som en plundring än ett krigståg.

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Citera

Källan är väl Anglo Saxon Chronicle. Kanske jag tog i med ordet "blodig", men efter vad jag kom ihåg så skildrades det i alla fall som ett grymt överfall på klostret.

/Mats

Visst. Frågan är dock vem som skrivit den versjon som överlevt medeltiden - erövrarna och dom erövrade. Källkritiken visar väl att ASC inte är direkt objektiv när politiska samband skildras... 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #25 skrivet: december 09, 2011, 18:41 »
Självklart var attacken på Lindisfarne en oprovocerad handling - inget annat ens antyds i källorna. Att klostret skulle innehålla en garnison av soldater är helt taget ur luften - klostren fungerade inte så, speciellt inte detta kloster som hade stort rykte p.g.a. sin helgedom. Att dessutom göra det till en mobiliseringsplats för soldater är ett häpnadsväckande påstående. Jag är årterigen tacksam för angivande av källhänvisning så jag kan kontrollera.

Mats, jag vill i detta sammanhang notera att Lindisfarne inte var det första exemplet i England på nordmännens våldsamheter. I "Anglo-Saxon Chronicle" redan under året 787 omtalas:

”787. Detta året tog kung Bertric Edburga, dotter till Offa till sin hustru. Och i hans dagar kom de första tre skeppen med nordmän från rövarnas land. Sheriffen red då dit för att ta dem till kungens stad eftersom han inte visste vad de var för människor och han blev där ihjälslagen. Dessa var de första skepp med danska män som sökte sig till England.” Platsen var Dorchester i Wessex.



Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #26 skrivet: december 10, 2011, 02:08 »
Intressant, - var då alla Angler och Saxare som kom  till ön mellan  ca 400 och 793  fredliga nybyggare som kom helt utan att det uppstod konflikter?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #27 skrivet: december 10, 2011, 09:17 »
Jag vill först och främst påstå att vikingarna alls inte var utmärkande i sin "stridlystnad" - människan har alltid haft svärdet nära. Att vi är snälla innerst inne är en modern önskedröm som inte ens är nära att vara rätt. Krig, våld och död har alltid följt i människans spår. Detta gäller på alla kontinenter, alla folkgrupper och  alla kulturer, med några få undantag(?)
Vikingen verkar ju om något utmärka sig med att de var duktiga på att organisera sig, samtidigt som de använde svärdets makt.

Såg nyss en repris om det vikingatida Öland, det avslutades med att forskarna sade att de inte velat leva under denna "grymma och våldsamma" tid. En danska menade att vi idag inte kan relatera till denna epok utan ofta har en romantisk och felaktig bild.

Kort sagt: rak motsats mot den moderna "vikingarna var handelsmän"-linjen. Just Öland, med alla sina solidusfynd påvisar att denna epok hyllade det krigiska. Enligt forskarna alltså.

Tror nog själv att vikingen stod med en våg i ena handen, och höll den blodiga yxan bakom ryggen... :)

Jag skulle vilja lyfta frågan till: vilka kulturer levde inte med svärdet nära under järnåldern? 

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #28 skrivet: december 10, 2011, 10:34 »
Jag delar din uppfattning. Om man t.ex. studerar Anglo-Saxon Chronicle är det frapperande hur många våldsamma krigshandlingar som England uppvisar långt innan vikingarna kom. Ska man "svära i kyrkan" var det kanske så, med betoning på "kanske" att nordbornas ockupation och bosättning t.o.m. minskade oroligheterna i det landet.
Detta motsäger dock inte att de våldshandlingar som finns beskrivna verkligen har hänt. Pendeln får inte svänga till att göra vikingarna till änglar, vilka många av de som kallades vikingar och inte nordbor säkert var.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #29 skrivet: december 10, 2011, 10:57 »
Jag har också  svårt att se att vikingarna utmärker sig som särskilt våldsamma. Med ett vidare rums och tisdperspektiv framstår det väl som läskigt normala....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #30 skrivet: december 10, 2011, 14:42 »
Även för sin samtid var deras uppträdande relativt vanligt (jag vill inte använda normalt)
  Det som utmärkte dom var kanske lite propaganda och psykologi?   Även den tiden var grym och hänsynslös, precis som nutiden.
Det som skiljer ut -  är att dom hade ingen plats att komma tillbaka till - ostracism -  alltså måste dom finna nya platser att kolonisera - eller gå under medan dom försökte. Detta gjorde dom lite mer desperata i vissa lägen, men fick dom en chans att slå sej ner i lugna områden, så gjorde dom det.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #31 skrivet: december 10, 2011, 16:03 »
Frågan är om inte vikingatiden ska ses som den allra sista utlöparen av de stora folkvandringarnas tid. Jag tycker att mycket går igen i mönstret. Sedan har jag aldrig begripit dessa folkvandringar, varken till volym eller syfte.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #32 skrivet: december 10, 2011, 17:32 »
Jag tolkar 1800-talets utvandringar  som folkvandringar.  Om man betänker att mellan  20 -25 %  av Sveriges befolkning utvandrade så tycker jag att det finns vissa likheter.  Även den Irländska utvandringen har vissa likheter.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #33 skrivet: december 11, 2011, 01:31 »
Frågan är om inte vikingatiden ska ses som den allra sista utlöparen av de stora folkvandringarnas tid. Jag tycker att mycket går igen i mönstret. Sedan har jag aldrig begripit dessa folkvandringar, varken till volym eller syfte.

Jag har svårt att se att den slutar där. Ur skandinavisk synvinkel så sker flera "folkvandringa" under medeltiden, skandinaver bosätter sig i norrland och längs finska och estniska kusten, förmodligen även i Karelen, detta trots att man då tänjer på levnadsutrymmet genom att etablera sig i hembygdens skogsmarker.
Ur germansk synvinkel så är medeltiedens Ostsiedlung en klar folkvandring. När digerdödens effekter börjar avta och populationstrycket når kritiska punkter igen är vi redan framme i de stora krigens era som maler ner massor...  och samtidigt börjar folkvandringen till den nya världen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #34 skrivet: december 11, 2011, 13:45 »
För mig är vikingatågen till England mer eller mindre en fortsättning på anglosaxernas invasion, i princip samma folk med samma språk och kutur. Det var bara det att ett par hundra års kristen/romersk påverkan hade förklenat anglosaxarna och gjort dem bekväma av sig...... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #35 skrivet: december 11, 2011, 16:21 »
Självklart var attacken på Lindisfarne en oprovocerad handling -

Säger vem?

Du frågar ju inte ens om den källa du anger är pålitilig eller ej.

Även om händelsen ställts samman med året 787 framgår det en osäkerhet i texten om det exakta datumet. Skribenten omtalar nämligen att det skedde i kung Bertrics (Brihtsics) regenttid, det vill säga 786-802. Eftersom han emellertid omtalar att detta var första gången som nordbor slog till, så torde händelsen alltså ha skett före attacken på Lindisfarne kloster, således någon gång i perioden 786-793

Citera

Att klostret skulle innehålla en garnison av soldater är helt taget ur luften - klostren fungerade inte så, speciellt inte detta kloster som hade stort rykte p.g.a. sin helgedom. Att dessutom göra det till en mobiliseringsplats för soldater är ett häpnadsväckande påstående.

Ett ringmurad fäste är hursomhelst ett fäste - om det kallas kloster, borg eller fortifikation.

I detta fall representerar ett antal stenkloster i norra England en förpost i den franko-romanska erövring av Nord-Europa. Expansionen av Roms intressen i det frankiska riket började redan på 600-talet skedde från Rom och gamla, romerska kloster i England, samtidigt. När kyrkoadeln blev en politisk och ekonomisk maktfaktor visade den sej vara ett direkt och aggressivt hot mot den gamla samhällsform och författning.

När kampanjerna nådde Danmarks gräns var försvarslinjerna redan färdigt vallade - och en direkt forcering av Danevirke inte möjlig. Frankerna fick därför ta till en fler-ledad strategi, där diplomati, mission och propaganda kombinerades med ekonomiska frestelser på den ena sidan och handelsembargo, plundringståg och slavjakt på den andra.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #36 skrivet: december 11, 2011, 16:21 »
Citera

Jag är årterigen tacksam för angivande av källhänvisning så jag kan kontrollera.


Kontrollera vad? Vad jag förstår vet du ju redan bättre.  :(

I Norge hade man en kontinuerlig debatt om orsaken till vikingatågen under 1980-talet och vidare fram. Med tiden klarade man beskriva dom storpolitiska förhållanden - och dito kulturkonfrlikter - ikring Nordsjön mellan 200- och 1000-talet. Man får då se på Kyrkans och Pippinidernas stormaktsambitioner i ett ekonomiskt och politist perspektiv - och titta under den religiösa glassyren. I ljus av dessa analyser blev Karl den stores och Alcuins ambitioner och förberedelser för en attack mot Danmark ett odiskutabelt faktum. När Frisland och Saxen erövrades var det redan ett direkt anslag mot danska folkslag - och dom danska kungarnas agerande - t.ex. interventionen i Frisland - beskriver denna konflikt.

Sen 90-talet har detta varit ett väletablerad tema bland norska arkeologer, där Stavanger Museum och dito högskola stått centralt. Fråga gärna Geir Sør-Reime, som var med å skrev "Kings around the North Sea, 200-1000". Annars finns chefsarkeologen Björn Myhre och senior Per Hernes, som gjorde en avhandling om "Storpolitik och vikingatåg på 700-talet" redan 1997 (AmS Varia 30, s. 57-67). Här beskrivs mobiliceringen av flottiljer i Northumbria, där Lindisfarne stod centralt. Finns å få tag i från Stavanger Museum. Sen finns historiker Torgrim Titlestads publikatiner förståss - men nu får det duga.

De är iofs. överraskande att man i Sverige inte värkar ha uppfattat dom studier man gjort i Norge. Dom lättbenta teorier som lanserats i denna tråden visar att man fortfarande saknar en mognare insikt i denna period. Det är fräsande att tro att man fortfarande låter sej luras av 'Roms kulturnivå' och 'kristningen' som 'ett civiliserande element' i vår forntid. Då bekräftar ju logiken att den kyrkliga historieskrivning är 'principielt riktig' i att vikingarna - som andra barbarer - var mer primitiva, råa och brutala. När man förstår att såväl Roms som romerkyrkans expansion var byggd på det grymmare, mer skrupulösa och systematiskt genomförda våldet framträder möjligen sanningen något annorlunda.

Vi vet ju alla vem som gick över alla möjliga gränser för att "utöka riket" och härska över HELA Nord-Europa. Att danskarna ville försvara sej behöver ingen vidare förklaring. Att dom gav friserna, saxerna och northumbrerna hjälp är häller inget märkvärdigt. Att den danska kungen sen fick hjälp från kollegerna i Sverige och Norge behöver väl häller inte överraska nån.
 
Återkom gärna med en feed-back när du fått kollat källorna, denna gång.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #37 skrivet: december 11, 2011, 18:20 »
Återigen: redovisa källorna till dina fantastiska "revolutionerande" tankar. Att klostren skulle vara befästa garnisonsplatser är ju rena fantasier. Vad gäller Geir Sør-Reime är han min nära vän. Bara i år har vi träffats flera gånger och vi har också tillsammans arbetat under snart tio år med internationella vikingaprojekt. Det är helt rätt att han är en mycket duktigt arkeolog. Märkligt att jag aldrig hört honom berätta om saker som skulle stödja dina fantasieggande slutsatser, speciellt som han, jag och andra i dessa internationella team tillsammans arbetar med just vikingatiden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #38 skrivet: december 11, 2011, 19:42 »
Återigen: redovisa källorna till dina fantastiska "revolutionerande" tankar. Att klostren skulle vara befästa garnisonsplatser är ju rena fantasier. Vad gäller Geir Sør-Reime är han min nära vän. Bara i år har vi träffats flera gånger och vi har också tillsammans arbetat under snart tio år med internationella vikingaprojekt. Det är helt rätt att han är en mycket duktigt arkeolog. Märkligt att jag aldrig hört honom berätta om saker som skulle stödja dina fantasieggande slutsatser, speciellt som han, jag och andra i dessa internationella team tillsammans arbetar med just vikingatiden.

Men - du fick ju just källorna angett! Har också hans läsöga blivit auto-selektiv? Vad är det här för märkvärdig form för humor?

Du har just fått klart svar och sen kan du ta det lite lugnt - så du slipper överdriva vad jag skrivit. Man MÅSTE inte raljera varje gång man möter ett nytt fakta, en annorlunda filosofi eller en främmande etnicitet. Varifrån har du "garnisonsplatser" - t. ex.? Jag omtalade -som Per Hernæs redan beskrev 1997 - "mobiliseringscentra" och "depå". 

Hälsa Geir och be honom hjälpa deg hitta AmS Varia nr. 30 och "Kungar rundt Nordsjøen 200 - 1000". Så kan du ju kolla själv vilken forskningsmiljö JAG har det hela ifrån. Att Geir inte orkat släpa fram debatten kan jag ju väl förstå. Det senaste decenniet har han dessutom arbetat utom själva forskningen, som du väl vet. I dom fora där ni möts är det häller inte naturligt att ta fram områden som fortfarande är under debatt. Men visst känner han väl till vad hans gamla mentor och kollegor sysslat med. 

I mellantid får jag väl varna hans tidigare kollega Per Hernæs om att expertisen i Malmö anser hans och Bjørn Myhres tankar om vikingatiden för att vara sprittgalna fantasier utan rot i nån form för verklighet. Det kan ju bli underhållande...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #39 skrivet: december 11, 2011, 20:21 »
Det är ingen humor - det är fakta - det är så man arbetar källkritiskt. Om du är insatt i ämnet är det bara för dig att hänvisa till primärkällor, inte sekundärkällor. Om t.ex. den fantasirika teorin att kloster hade som funktion att tjäna som garnisoner skulle finnas i t.ex. "Kings around the North Sea, 200-1000" eftersom du hänvisade till Geir har du väl läst teorin där då du hänvisar till den. Då bör du också kunna hänvisa till vilken primärkälla man använt i den boken till detta minst sagt uppseendeväckande påstående. Jag ställer alltså återigen en rak, källkritisk fråga till dig: vilken eller vilka primärkällor omtalar att kloster var garnisonsplatser. Tacksam för ett för ovanlighetens skull rakt svar från dig.

Dessutom vill jag korrigera ett ytterligare fel från din sida; jag arbetar på Fotevikens Museum och inte i Malmö.
Ditt avslut på ditt senaste inlägg skrämmer inte mig om det var det du avsåg. Jag tar mer än gärna en vetenskaplig diskussion med de norska forskarna vilka jag håller för mycket sakliga efter det jag läst av dem.