Fel bild av vikingatiden?

[Anganatyr]

Självklart efterfrågar Sven vilken källa Boreas har för att Lindisfarne kloster skulle vara fullt med tex vapen, militär mobiliseringsbas mm vid tidpunkten. På detta svarar Boreas:

Annars finns chefsarkeologen Björn Myhre och senior Per Hernes, som gjorde en avhandling om "Storpolitik och vikingatåg på 700-talet" redan 1997 (AmS Varia 30, s. 57-67).

Som han dessutom påstår är en avhandling. Enlig Sven står det inte något om några vapen i denna skrift och i detta fall väljer i alla fall jag att lita mer på Sven lagman.

Åter igen har jag inte skrivit att Sven "bevisat" något, utan tydligt visat sin poäng. Det finns inga säkra källor för Boreas påstående om vapen eller liknande i klostret. Senare är Boreas inte lika tvärsäker längre.

[Yngwe]

 
Boreas citerar ju senare Hernes och där framgår det ju med allt tydlighet att han Hernes anser att det inte rör sig om ren plundring utan militära auktioner. Så långt helt överensstämmande med Boreas.    Vi har sen visat att det finns uppgifter om befästa kloster, med världsliga funktioner och som förvarar rikedomar åt andra. Det framkommer till och med uppgifter om att en vall möjligen funnits just på Lindisfarne
 
Sven baserar sitt första ifrågasättande på sin uppfattning att kloster inte alls kan vara befästa och ha sådana funktioner. Detta uttalande av Sven behöver då inte styrkas?  Räcker det med att han påstår att det är rena fantasier för att man ska tro på honom?  Inte för mig!  Jag har ifrågasatt Boreas många gånger, men ska det vara juste så får man även ifrågasätter hans motpart i denna fråga, och så kan man ta ställning utifrån det.
 
 
Se gärna min senaste fråga till Sven, det går givetvis bra för var och en att hjälpa Sven att styrka hans påstående.
 
 
 

[Boreas]

Efter att ha läst många krönikor från det frankiska riket fick jag tvärt om intrycket att vikingarnas umgänge med munkar,präster och nunnor ofta gick rätt fredligt till. I annan tråd har jag nämnt dekretet i Frankerriket på 800-talet att präster,nunnor och munkar skall undantas för reglen om dödsstraff, om de sålt vapen och hästar till vikingar.

Ofta ser jag i populärvetenskapliga verk och massmedia nytecknade bilder på vikingar som hugger ihjäl munkar. Jag har svårt att tänka mig en (modern) teckning av en fransk 800-talsnunna som sitter och säljer vapen och hästar till köande vikingar.. (här kan man tala om tabu?)

Munkar och nunnor som hästhandlare och vapenförsäljare. Vart lagrade dom sina hästar och sina vapen - innan försäljningen - om inte i depå, innan klostrens egedomar ?

Självklart var attacken på Lindisfarne en oprovocerad handling - inget annat ens antyds i källorna. Att klostret skulle innehålla en garnison av soldater är helt taget ur luften - klostren fungerade inte så, speciellt inte detta kloster som hade stort rykte p.g.a. sin helgedom.

Munkar och präster fick INTE använda vapen. Det var uttryckligen förbjudet av påven. 
Däremot fick dom försvara sej mot "rövare och hundar" med påkar.
Detta kan man se på Bayux-tapeten där kyrkans män har påkar medan krigarna har svärd, yxor, pilbåge eller spjut.  Tänk även på Robin Hood, där broder Tuck  har har en stav när han slåss med Robin på en spång över en bäck.

De murar som ett kloster kunde ha var för att markera en juridisk gräns mellan det världsliga och det andliga. Detta är en intressant fråga eftersom den ytterst bottnar i att vi, speciellt i vår reformerta lutherska värld, har svårt att förstå de symbolvärden som den medeltida kyrkan uppvisade.

Ge ett enda exempel på att kloster i sin funktion tjänat som vapendepåer för armeer och uppehållsplatser för soldater och jag kommer att ändra min uppfattning. Jag har i varje fall aldrig stött på detta och heller aldrig hört någon annan än två på detta forumet uttrycka sig så. Då är det upp till de två att klargöra källorna till deras påståenden.

[Boreas]

Hela debatten handlade om Lindisfarne kloster när Mats skriver: På detta svarar du bla Hur kan någon tolka det på annat vis än att du menar Lindisfarne kloster? Det inlägg du länkar till verkar mer vara en efterkonstruktion för att ta dig ur det hela.

Nu skal du inte slingra dej undan genom en selektiv läsning som du är så duktig på. Jag länkade till ett för-tydliggörande av vad jag redan skrivit - och som jag tyckte Sven misförstått. Jag har ingen skalk jag behöver ta mej ur - till skillnad från vissa andra.

Du har fortfarande inte lagt fram ett enda bevis för att det fornengelska ordet sweoland är detsamma som dagens Svealand.

Behöver jag inte heller - eftersom ditt påstående var att "Svealand" INTE fanns i någon källa äldre än 1300-talet.
Vilket alltså visade seg vara ett gravt förbiseende, som du hursomhelst inte kan ta dej ur.

Annars har - som sagt - Ottar redan beskrivit vart Sweonland låg, år 890. Den gång låg dom granne med vad som nu heter Norge, med fjällmasiven (Kölen) som gemensam gräns. Enligt Ottar. Behöver du du föra vidare diskusioner om saken får du ta det med honnom.

[Anganatyr]

Jag tycker fortfarande att det är upp till Boreas att bevisa sitt påstående vad det gäller Lindisfarne vid den specifika attacken:

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Jag tycker fortfarande att det är upp till Boreas att påvisa att det fanns vapen och att klostret användes som mobiliseringsbas vid attacken. Sven efterfrågade källor för detta påstående och fick källor som inte styrker detta utan endast innehåller en hypotes från Per. Det var ju detta citat från Boreas som startade alltihop.

Behöver jag inte heller - eftersom ditt påstående var att "Svealand" INTE fanns i någon källa äldre än 1300-talet.
Vilket alltså visade seg vara ett gravt förbiseende, som du hursomhelst inte kan ta dej ur.

Jo det behöver du eftersom Sweoland inte är samma sak som dagens Svealand. Ottar reseskildring är på fornengelska och därför finns det mycket litteratur på engelska om den. I samtliga engelska böcker jag känner till översätts Sweoland med Sweden, inte tex the Mälar region eller liknande. Det är alltså upp till dig att bevisa att det fornengelska ordet sweoland betyder just dagens Svealand. Svealand nämns inte förrän 1442 i "kung Kristoffers landslag", alltså ca 550 år senare.

[Yngwe]

Jag håller faktiskt inte med, även om det förstås är riktigt att Boreas har mycket att bevisa.
 
Men Sven skriver (återigen)

Självklart var attacken på Lindisfarne en oprovocerad handling - inget annat ens antyds i källorna. Att klostret skulle innehålla en garnison av soldater är helt taget ur luften - klostren fungerade inte så, speciellt inte detta kloster som hade stort rykte p.g.a. sin helgedom. Att dessutom göra det till en mobiliseringsplats för soldater är ett häpnadsväckande påstående. Jag är årterigen tacksam för angivande av källhänvisning så jag kan kontrollera.

Sven motiverar varför det inte kan vara så genom att påstå att kloster inte kunde fubgera på det viset, och så vidare därifrån. Boreas hypotes är än så länge lös men inte motbevisad. Svens tvärsäkra uttalande om att kloster inte kan fungera på det viset är däremot motsagd av en hel del och så långt ser jag det som ett helt felaktigt uttalande. Eftersom det följdes av ganska starka kommentarer tycker jag faktiskt det är ett visst värde i att få ett ordentligt svar, inte minst för den trovärdighet som förs på tal. Som respekterad yrkesman får Sven kanske ta lite större börda och hårdare mothugg än andra. Det tror jag bestämt han klarar av.
 
Nu blev det väldigt mycket tredje person, känns lite negativt och orättvist, bättre att Sven och Boreas får tala för sig själv nu!

[Karlfredrik]

Citat Yngwe:

Min tyska är relativt bra, jag praktiserar den flera timmar varje dag och läser även facktext relativt obehindrat, och jag vill påstå att Historiche Lexikon der Schweiz med all tydlighet talar om att det rör sig om ett kloster under den tid då det är befäst och fungerar som kontrollerande punkt

Din källa hänvisar bland annat till Sennhauser,som skriver:

Eher polit. als milit. Gründe haben wohl den Ausschlag für die Errichtung des Klosters gegeben. Er sollte ferner als Hospiz für Reisende und Pilger als Quartier für kgl Beamte und Boten, für Kg selbst und als Residenz für den Bf

Citat HR Sennhauser, Reallexikon der germaniuschen Altertumskunde XX, Berlin 21002 sid  374
Kortversion: Klostret grundades snare av politiska än militära skäl- bl a somm rum för sändebud och ämbetsmän och kungen, och som residens för biskopen
Jag tycker inte detta är något belägg för stationering av krigare eller vapen.
På 1100-talet gjordes klostret om till ett nunnekloster,vilket väl är mindre intressant.
De skiftliga källorna om klostret börjar först på 800-talet, Sennhauser ger en utförlig översikt över dessa.
Han ger som referens 69 verk om klostret- den som är mest intressant för oss är Sidlers uppsats om "Münster-Tuberis: Eine  karol. Stiftung für Schweiz. Den kommer nästa vecka.

[Yngwe]

Frågan är varför Sennhauser ens behöver påpeka att det är politiskt snarare än militärt om det är uteslutet att det har militära funktioner? 
 
Åtminstone jar vi kommit så långt att vi talar om politiska och inte uteslutande religiösa funktioner för kloster.   Vi vet ju också att vissa var befästa, t.ex. just detta som nu berörts. (biskopens residens står ju kvar och har klart fortifikatoriska egenskaper) Vi berör också att värdsliga ämbetsmän och kungar använder sig av utrymmen på klostret. (var gjorde förresten kungen av sitt beväpnade följe när han var där, var de kvar på andra sidan dalen?)
 
Med andra ord verkar det inte alltid vara så att klostren är en avskild plats enbart för helighet och fromhet. Tvärtom verkar de ibland vara högst integrerade i maktens politiska och ekonomiska struktur.
 
 
Och fortfarande, jag påstår egentligen ingenting, jag kritiserar ett påstående av Sven, detta påstående har över huvud taget inte styrkts. Istället försöker man kritisera grunden till kritiken och förskjuta fokus. Varför?

[Mats Hansson]

Nu vet jag inte vem som förskjuter fokus, när vi helt plötsligt diskuterar ett schweiziskt kloster istället för vad som ev. kunde ha retat upp vikingarna när det gäller Lindisfarne. För mig är det helt klart att den allmänna bilden av medeltida kloster är att de i allmänhet inte utgör några miltära stödjepunkter, sen må de schwiziska munkarna ha varit rustade till tänderna.

Har läst färdigt boken om Lindisfarne nu, och det finns absolut ingenting som tyder på någon kraftsamling av militärt slag, inte ens en försvarsanläggning av klostrets egna domäner, trots ev. avskiljande jordvall. Och knappast i Iona och de utsatta klostren utefter Irlands kuster, såvitt jag kan se. Fram träder istället en bild av en vid tiden ganska glest befolkad trakt, med möjligen ett par gårdar utspridda på ön och runt klostret. Och ett kloster där "heligheten" hålls högt efter helgonförklaringen av St Cuthbert.

Jag har svårt att tänka mig att några kan veta så mycket mer om Lindisfarne än författarna till boken, av vilken åtminstone den ena uppenbarligen ägnat flera år åt forskningar på ön. Om inte Haernes eller någon annan lyckats spåra upp några skriftliga källor som de engelska forskarna missat. Såg för övrigt att boken säljs på lite olika ställen fortfarande, t.ex.

http://www.amazon.co.uk/English-Heritage-Lindisfarne-Deirdre-OSullivan/dp/0713472294

Kan rekommenderas, liksom ett besök på platsen om ni har vägarna förbi. Kolla upp bara först så ni inte missar "safe crossing times", bilvägen dit ut ligger ju under tidvatten två gånger per dygn. (För övrigt är just bara det i sig en sevärdhet, att köra ut på bilvägen i ebblandskapet). Tyvärr är det dock inget kvar efter det äldsta klostret, men även de högmedeltida klosterruinerna, samt landskapet runtomkring klostret och Lindisfarne Castle är mycket sevärt.

/Mats

[supergeten]

Sålunda är alltså citatet om statskassan på Lindisfarne felaktigt?




...Yngve och Boreas framför mycket bra och genomtänkta frågor - som bemöts på mycket svaga sätt - jag kan inte förstår varför. Är denna tanke så otroligt laddad, och i så fall varför?

[Yngwe]

Läs igen Mats!   Jag påstår ingenting om Lindisfarne och mycket lite om andra kloster. Det jag gör är att jag kritiserar det ostyrkta påståendet att kloster inte kan fungera på det sätt som nämns. Detta påstående och dess eventuella riktighet är relevant för hypoteser om attacken på Lindisfarne.
 
Jag är mycket tydlig i inlägg efter inlägg med att de refererade andra klostren bara nämns för att förklara varför jag ifrågasätter Svens påstående.  Det är väl helt i sin ordning att ifrågasätta påståenden som ej är styrkta utan att ange några som helst motiv, sett ur vetenskaplig synpunkt, men jag tycker det ger ett trevligare ton om man förklarar varför.
 
 

[Mats Hansson]

OK, Yngwe. Men jag påstår saker om Lindisfarne enl. ovanstående inlägg. Dvs. att platsen inte verkar ha varit någon militär stödjepunkt vid tidpunkten. Så får vi se om alla håller med...

/Mats

[Yngwe]

Ditt (dina) påstående Mats är väl motiverat och verkar relativt väl underbyggt, och dessutom informativt om t.ex. arkeologisk status. Enligt mitt tycke klockrent!
 
 
De som eventuellt inte håller med måste nog erkänna att om de inte kan tillföra andra fakta så är deras hypoteser väldigt svaga.
 

[Karlfredrik]

Hærnes skriver själv sid 65:

Northumbria,deremot, hade en lang og nærmest ubeskyttet kystlinje mot øst

I hans hypotes finns inget stöd för något befäst Lindesfarne,snarare tvärtom. Däremot framför han tanken att en stor del av statskassan förvarades där. Respekten för kyrkan skulle avhålla från anrepp. (sid 66)

[Mats Hansson]

Däremot framför han tanken att en stor del av statskassan förvarades där. Respekten för kyrkan skulle avhålla från anrepp. (sid 66)

Anger han någon källa för detta, eller något som kan stödja hans tankegång?

/Mats

[Karlfredrik]

Nej, ingen källa,referens eller stöd anges

Også konger og adelsmen oppbevarte sine skatter i stor utstrekkning nettop i klostrene. .Respekten for de kirkelige anlegg var generellt så höy at det blev ansett som sikre deponeringssteder.Vi kan derfor gå ut fru at bl.a. store deler av den northcumbriske statskassen ble opbevart på Lindisfarne

Sid 66
De samtida källor jag har sett som Alcuins brev och Anglosaxisk krönika, återger att klostret plundrats men inte vad rovet blev eller vad för rikedommar som fanns i klostret.

[Odinkarr]

År 670 overgik møntfoden fra guld (guldskillinger) til sølv (sølvpenge). Den nye møntfod brød sammen år 755 e.Kr. Fra dette tidspunkt gælder derfor al afregning i "vægt i sølv" eller "silfrmetinn".

Alle plyndringer handler derfor om, uden undtagelse, at skaffe sig "vægt i sølv" - gram for gram svarer det til at finansiere underskuddet på betalingsbalancens løbende poster i en tid hvor man endnu ikke udstedte obligationer for at skaffe finansielle midler til låns.

Symeon/Simeon of Durham (1096-1129) skriver i ”Historia regum Anglorum et Dacorum" (Historien om Anglerne og Danernes Konger), der er en delvis nedskrivning af en nu tabt udgave af Angel-Saksiske Krønike (de to dele omhandler år 732 –1129 e.Kr.):
 
”I det samme år hedningerne fra de nordlige egne kom med en flåde til Britannien som bistik og spredte sig til alle sider som frygtsomme ulve, røvede, nedbrændte og slagtede ikke kun vilde dyr, får og okser, men selv præster og degne, og flere munke og nonner. Og de kom til kirken på Lindisfarne, lagde alt øde med smertefuld plyndring, overtrampede helligstederne med besudlende skridt, rev alterne op og tog alle skatte fra den hellige kirke. De dræbte nogle af brødrene, tog somme med sig i fodjern, mangen drev de ud, nøgne og overfuset med fornærmelser, nogle de druknede i søen..”

Stridspunktet er derfor hvad der menes med "alle skatte".

Jeg kan ikke sige endegyldigt hvorvidt tredjemand har ladet sin opsparing opbevare ubevæbnet i et kloster uden murværk - jeg ville ikke gøre det, og jeg tror mine landsmænd i Lindisfarne og omegn tænkte på samme vis.

Hvad jeg mener vi kan sige er at alle sølvgenstande, lysestager og andre af kirkens værktøjer, er blevet taget, og er blevet omsmeltet til "vægt i sølv". Det er sagens kærne, så vidt jeg kan se.

mvh

Flemming

[Mats Hansson]

OK, så var det med det stackars citatet från Haernes. Inte så orimlig tankegång, men är det mycket mer än just en tanke?

Annan fråga:

Jeg kan ikke sige endegyldigt hvorvidt tredjemand har ladet sin opsparing opbevare ubevæbnet i et kloster uden murværk - jeg ville ikke gøre det, og jeg tror mine landsmænd i Lindisfarne og omegn tænkte på samme vis.

Odinkarr, vet inte om jag missförstår dig, men menar du att det var dina landsmän (dvs. danskar antar jag) som bebodde trakterna runt Lindisfarne vid år 793? I så fall kom jag att tänka på att författarna till Lindisfarne-boken  påpekar att den skandinaviska bosättningen i nord-England, som återspeglas i ortsnamn m.m., faktiskt slutar norr om Tyne (vid dagens Newcastle) och således inte omfattade norra Northumbria, där Lindisfarne ligger. Men då är vi väl inne en bit på 800-900-talen kanske, och det kanske inte är relevant när vi pratar om 793.

/Mats

[Odinkarr]

Stednavnet "Lindisfarne Ø" skrives i 1100 tallet som "Lindisfarena ee" på oldengelsk.

Historia Brittonum forklarer os at Anglerne (fra Sønderjylland) i 500 tallet e.Kr. havde kontrol med øen og blev angrebet. Nærmere bestemt var det de angelske ætter fra området "Lindesege" (Lindsey), der var flyttet nordpå fra deres område ved Humber-floden.

Som vi derfor taler om "Sjálandsfari, Siælansfare” ifald vi kommer fra Sjælland, eller "Englandsfari”, hvis man er kendt for at rejse til England, da betegner "Lindisfarena ee" at "Lindisfaran" (oldengelsk) - de angelske ætter fra øen og egnen "Lindesege" er "fara, faran" (olddansk, oldnordisk, oldengelsk, gotisk) til/fra denne ø.

Derfor brugen af "landsmænd", som jeg her ønsker skal opfattes som os alle - modsat tanken at indbyggerne er de fremmede - det mener jeg ikke de er.

Blandt de genstande vi må forvente at drengene har fundet på Lindisfarne Ø er:

1 stk Tabernakel (tabernacle, tabernaculum – normalt et skab med lås og gjort af sølv).
1 stk pyx (pix, pyxis - en slags dåse gjort af sølv),
1 aumbry (vægkabinet hvor man stillede kopper og kander med hellig olie),
Mange hellige kopper (gjort af sølv),
Mange hellige kander (gjort af sølv),
1 stk Det Velsignede Sakramente (stage med sol og kors gjort af sølv);
Lysestager (gjort af sølv) .

Alt i alt, mange kilo af sølv der gør det hele umagen værd.

Endvidere ved vi at den hedenske “hovtold” erstattes af en “kirkeskat”.

I Danmark sker det efter Kirkerådet november 1215 e.Kr. (Laterankonciliet / the Fourth Lateran Council). ”Laterankonciliet” er nævnt i Jyske Lov fra år 1241 e.Kr. som ”then general concili” (3. bog: kap 9). Dette råd indfører en Kirkeskat på 1/10 af Gods erhvervet efter dette kirkeråd.

Jeg er udvidende om hvorvidt der på dette tidspunkt opkræves Kirkeskat i Northumberland. Er dette tilfældet, og angrebet kan måske være planlagt til januar for at drage fordel af dette, kan der have været en stor beholdning af sølvpenge og let omsættelige naturalier, i klostret. Vi har kendskab til at der blev betalt skat ved juletid, kendt som ”jólagjafir” (julegave).

mvh

Flemming

[Yngwe]

Vad vet man egentligen om Lindisfarne under aktuell tid?   Jag tänker på landinnehav, marknadsrätter, administrativa uppgifter för den politiska makten osv? Man kan också fundera på hur åtskilda klostret och den "vanliga"kyrkan var och därmed hur det påverkar hur man ska se på Lindisfarne som plats.