Författare Ämne: Bilder och tabun  (läst 4088 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Bilder och tabun
« skrivet: december 05, 2011, 12:54 »
Just nu går det en serie som heter Symbolers skönhet på Kunskapskanalen, ( http://www.tv.nu/p/11120522002250kunskapskanalen--p ) om olika symboler och diagram som haft stor betydelse för vårt sätt att tänka.

I senaste avsnittet får vi bl a bekanta oss med den plakett som följde med rymdsoneden Pioneer ut i rymden år 1972. På plaketten som innehåller information om vilka vi är och hur eventuella utomjordingar skall hitta oss ser man bl a ett naket par. Detta par tycks ha orsakat en del rabalder i USA då det begav sig. Många tyckte att bilden var nästintill pornografisk. Andra ansåg att den var sexistisk eftersom mannen såg mer aktiv ut på bilden än kvinnan. Linda Sagan som formgav plaketten (tillsammans med Carl Sagan och Frank Drake) vågade rita ut ett könsorgan på den manliga figuren men inte på den kvinnliga, eftersom kviliga könsorgan var (är) mer tabu i USA. Detta gör att eventuella utomjordingar kommer att se att den ena figuren har en sors bihang mellan de bakre extremiteterna, medan den andra är helt slät.
Hursomhelst man kommer osökt då att tänka på våra egna ståndaktiga hällristningar från bronsåldern och deras tydliga manliga sexualsymbolik och också på de kvinnliga (?) figurer som i alla fall har en skålgrop mellan benen. Frågan är alltså om vi här i Norden redan under forntiden var mer frigjorda och upplysta i förhållande till sexualiteten och nakenhet än dagens amerikaner?

En annan spännande fråga är vad fanns det för bildtabun förr i tiden? Vad fick man inte visa under bronsåldern, eller under järnåldern? Kan man med någon sorts statistisk uteslutningmetod komma fram till några troliga svar på den frågan?

Även i vårt samhälle finns ju bildtabun, t ex Afrikaner i Tintin i Kongo-stil eller asiatiska ansikten på godispåsar. För att inte tala om Muhammedbilder.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Bilder och tabun
« Svar #1 skrivet: december 05, 2011, 12:59 »
Det sistnämnda tycker i alla fall jag är rena larvet, men hur man sett på sexualitet i samhället genom tiderna tror jag hänger ihop med hurpass kollektivistiskt eller individualistiskt det varit.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #2 skrivet: december 05, 2011, 13:15 »
Det sistnämnda tycker i alla fall jag är rena larvet,

Samtidigt visar det ju också hur ändrade attityder i samhället och ändrade ideologier också avspeglas i bilder och bildtabun. För inte så länge sedan var det tabu att visa ett par bröst på en offentlig bild, däremot kunde man visa mer eller mindre elaka karikatyrer av främmande folk och folkgrupper. Idag (i Sverige) har de flesta inga direkta problem med nakna bröst, däremot anses vissa karikatyrer vara anstötliga.

Även förr borde väl förändrade samhälleliga ideologier och föreställningar ha inverkat på vad man kunde visa på bild eller inte?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #3 skrivet: december 05, 2011, 13:33 »
Här är förresten en bild på Pioneerplaketten:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pioneer_plaque.svg

Kunde varit kul att se minerna hos en del amerikaner och andra ifall man skickat ut den här bilden istället:

http://www.familjeliv.se/uimg/gallery/anonymous/4934554/phpwvyvia.jpg

Eller den här  ;)

https://svt.se/content/1/c6/29/85/31/tidelag_vitlycke.jpg

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Bilder och tabun
« Svar #4 skrivet: december 05, 2011, 13:46 »
mannen såg mer aktiv ut på bilden än kvinnan.

Och sen har vi ju frågan om hur hans kroppsspråk ska tolkas. Jag har alltid tyckt att det ser ut som att han uttrycker "Stopp, kom inte hit!"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #5 skrivet: december 05, 2011, 14:10 »
Och sen har vi ju frågan om hur hans kroppsspråk ska tolkas. Jag har alltid tyckt att det ser ut som att han uttrycker "Stopp, kom inte hit!"

I programmet berättades att man valde att bara låta en av figurerna lyfta sin hand till hälsning. Annars fanns det kanske risk för att utomjordingarna skulle tro att alla jordmänniskor alltid höll upp ena armen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Bilder och tabun
« Svar #6 skrivet: december 06, 2011, 09:16 »
Piankhy : "Eller den här - https://svt.se/content/1/c6/29/85/31/tidelag_vitlycke.jpg"

I shamanistisk ideologi djuren är också "människor" (eller gudar) bara i annan "hamn". Sen varför skulle vi se på den bilden som en reportage från fysisk händelse typ - "Jag knullade min kviga"? I mitt tycke är det Utgjutaren
(Göte) som man tillkallar för att många nya djur kom till världen.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #7 skrivet: december 06, 2011, 10:58 »
Piankhy : "Eller den här - https://svt.se/content/1/c6/29/85/31/tidelag_vitlycke.jpg"

I shamanistisk ideologi djuren är också "människor" (eller gudar) bara i annan "hamn". Sen varför skulle vi se på den bilden som en reportage från fysisk händelse typ - "Jag knullade min kviga"? I mitt tycke är det Utgjutaren
(Göte) som man tillkallar för att många nya djur kom till världen.

Även om bilden ingick i någon form av religiös ideologi, och även om den var symbolisk så ansågs tydligen inte motivet vara tabu att visa på en klipphäll. Under senare tider (åtminstone i kristen tid, och långt in i nutid) skulle den här typen av bilder vara mer eller mindre omöjliga att visa upp offentligt, sedan må de vara symboliska eller rent beskrivande.

Återigen kan man undra vad som kan ha varit tabu att visa i bild på bronsåldern, eller järnåldern. Kan man ana vad som uteslutits, och varför?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Bilder och tabun
« Svar #8 skrivet: december 06, 2011, 12:15 »
Piankhy : "Eller den här - https://svt.se/content/1/c6/29/85/31/tidelag_vitlycke.jpg"

I shamanistisk ideologi djuren är också "människor" (eller gudar) bara i annan "hamn". Sen varför skulle vi se på den bilden som en reportage från fysisk händelse typ - "Jag knullade min kviga"? I mitt tycke är det Utgjutaren
(Göte) som man tillkallar för att många nya djur kom till världen.

Alltså, Göte trodde jag betydde götisk/gotisk man?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Bilder och tabun
« Svar #9 skrivet: december 06, 2011, 15:23 »
Ordets etomylogiska grund anses betyda någonting i stil med "utgjuta" och har kopplats till "utgjutning av säd" (ejakulation). Det är antagligen det som gjort ordet så spritt som folkgrupps-namn; sådana uttryck kopplade till fertilitet är vanliga i folkgruppers egennamn.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Bilder och tabun
« Svar #10 skrivet: december 06, 2011, 15:52 »
Citera
Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är nere på jorden, eller av det som är i vattnet under jorden.  3 Mos. 26:1. 5 Mos. 4:15 f. 27:15 f.
5. Du skall icke tillbedja sådana, ej heller tjäna dem; ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig
2 Mos 20 :3-4
Bibelordet är väl det första skriftligt belagda  bildtabu i västvärlden.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Bilder och tabun
« Svar #11 skrivet: december 06, 2011, 17:34 »
Piankhy skrev - "ansågs tydligen inte motivet vara tabu att visa på en klipphäll." Men kanske det där område var "tabu" för almänheten under det mesta av året och utan nåt slags av guide eller pråst. BTW Jag är inte så säkert om shamanismen var/är en religion i första hand. Den baseras på personliga erfarenheter av kontakt med naturens spirituella krafter, som i andra hand kunde ha blivit personifierade som "maktdjur", andar och gudar.
Som Jeremy Naydler skriver i hans "Shamanic Wisdom in the Pyramid Texts: The Mystical Tradition of Ancient Egypt" det är fenomenologi inte nån teori, som garanterar insikten i detta.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #12 skrivet: december 07, 2011, 08:26 »
Piankhy skrev - "ansågs tydligen inte motivet vara tabu att visa på en klipphäll." Men kanske det där område var "tabu" för almänheten under det mesta av året och utan nåt slags av guide eller pråst.

Det kan man ju aldrig veta förstås. Sexuella motiv verkar dock vara vanliga på ett flertal ställen vilket förmodligen tyder på att de inte i sig var tabubelagda.

BTW Jag är inte så säkert om shamanismen var/är en religion i första hand. Den baseras på personliga erfarenheter av kontakt med naturens spirituella krafter, som i andra hand kunde ha blivit personifierade som "maktdjur", andar och gudar.
Som Jeremy Naydler skriver i hans "Shamanic Wisdom in the Pyramid Texts: The Mystical Tradition of Ancient Egypt" det är fenomenologi inte nån teori, som garanterar insikten i detta.

Nu vet vi ju inte att bronsålderns religion var shamanistisk på samma sätt som t ex den shamanism man finner i Sibirien eller bland äldre tiders samer. Religion, kult och livstro kan ha många varianter.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #13 skrivet: december 07, 2011, 08:27 »
--
Ju äldre desto bättre.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Bilder och tabun
« Svar #14 skrivet: december 07, 2011, 09:41 »
Med tabu-belagda områden menade jag såna som passar in i Mircea Eliades konceptet av en sanktuarie -
platsen där himmelska och underjordiska krafter mötts. Men där finns också speciella vägar ledande till några
regionala sanktuarier som kunde vara markerade med såna ritningar. Det finns också möjlighet att gränser av
områdena hörande till nån speciell gud eller gudinna kunde ha blivit markerade på det viset.

Men växelverkan mellan yin and yang på jordytan skulle teoretiskt resultera i fyra olika typer av sanktuarier.
Då har vi lokala yin-centra (som Heraion i Argolid, Grekland), yang-centra (som Zeus-sanktuarie på Hymettos över Athens) och först senare de som Mircea menade. Men mötande yin och yang krafter är aldrig likvärdiga.
Så resultatet kan bli en vektor pekande uppåt eller nedåt.

En fin allegorisk exempel av den sista situationen kan man finna i Mabinogion i storyn "Manawydan son of LLyr"
där Pryderi och sen Rhiannon letande efter honom, landar i Underjorden.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #15 skrivet: december 07, 2011, 09:54 »
Med tabu-belagda områden menade jag såna som passar in i Mircea Eliades konceptet av en sanktuarie -
platsen där himmelska och underjordiska krafter mötts. Men där finns också speciella vägar ledande till några
regionala sanktuarier som kunde vara markerade med såna ritningar. Det finns också möjlighet att gränser av
områdena hörande till nån speciell gud eller gudinna kunde ha blivit markerade på det viset.
Men växelverkan mellan yin and yang på jordytan skulle teoretiskt resultera i fyra olika typer av sanktuarier.
Då har vi lokala yin-centra (som Heraion i Argolid, Grekland), yang-centra (som Zeus-sanktuarie på Hymettos över Athens) och först senare de som Mircea menade. Men mötande yin och yang krafter är aldrig likvärdiga.
Så resultatet kan bli en vektor pekande uppåt eller nedåt.
En fin allegorisk exempel av den sista situationen kan man finna i Mabinogion i storyn "Manawydan son of LLyr"
där Pryderi och sen Rhiannon letande efter honom, landar i Underjorden.

Kan man automatiskt koppla ihop begrepp från en helt annan del av världen med vår nordiska bronsålder?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Bilder och tabun
« Svar #16 skrivet: december 07, 2011, 11:08 »
Piankhy,hur definerar du "tabu" jämfört med smak och preferens. Vi visar till exempel inte kirgiska långfilmer i tv för att det är tabu, men för att efterfrågan förväntas vara större på engelsspråkiga filmer. Däremot visar vi inte "tidelag" (sex med djur") på barnvänlig tid i tv
för att det anses anstötligt. Muhamedaner kan inte avbilda Muhammed eftersom det
anses för heligt.
Från bronsåldersfynd kan det nog vara svårt att avgöra vad som valts bort för att det var tabu,
eller av andra skäl. När det gäller hällristningar tror jag snarare det v ar utrymmet på stenarna, den tidens massmedia. Man fick koncentrera sig på det viktigaste, krig,sex och hårt arbete.
Somliga skulle kanske tycka att kvinnoarbete förekommer mindre ofta än manliga jobbare.
(När det gäller rymdbilden påstår Carl Sagan i Cosmos att det fanns en ritning på förslag som viksade barnafödande, som underkändes som "för svår" )

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bilder och tabun
« Svar #17 skrivet: december 07, 2011, 14:05 »
Piankhy,hur definerar du "tabu" jämfört med smak och preferens. Vi visar till exempel inte kirgiska långfilmer i tv för att det är tabu, men för att efterfrågan förväntas vara större på engelsspråkiga filmer. Däremot visar vi inte "tidelag" (sex med djur") på barnvänlig tid i tv
för att det anses anstötligt. Muhamedaner kan inte avbilda Muhammed eftersom det
anses för heligt.

Jag har väl använt uttrycket lite allmänt som att något är mer eller mindre förbjudet, eller åtminstone så anstötligt, kontroversiellt, eller ibland så heligt att det inte får eller bör visas. Men det finns ju förstås också andra skäl till att man kan välja bort bilder.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Bilder och tabun
« Svar #18 skrivet: december 07, 2011, 19:35 »
Angående Piankhys kritik om "att koppla ihop begrepp" från många olika världar. Jeremy Naydler i hans "Shamanic Wisdom in the Pyramid Texts" (s.139; A Question of Method) säger att - "...phenomenology recognizes that there is a spiritual kernel to religious experience that is not essentially conditioned (historically and culturally), even though it may be expressed in the language and through the myths and symbols of a given culture." Men jag samtycker att mina notiser hör mera till fritidsfördriv än till en seriös vetenskaplig diskussion.
1,2,3... hopp. 

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Bilder och tabun
« Svar #19 skrivet: december 08, 2011, 08:48 »
Är det aktuellt med insikter av Åke Ohlmarks i hans "Hällristningars gudar" eller ändrade han sig?
Där finner vi kapitel "Solgudens båtskifte i zenit" packad med jämförelser mellan EGYPTISKA och SKANDINAVISKA traditioner.

Men efter 10 sidor slutar han så här - "Sammanställningen av mytiska och sägenhistoriska data med hällristningarnas bilder av mannen mellan två båtar framföres utan alla anspråk, bara som en liten tankeställare
jag sökt underbygga så långt det går. Envar pröve själv om han menar att resonemanget kan tänkas hålla eller inte. Jag skulle bli enbart glad om någon kunde finna en bättre förklaring till de elva kuriösa tvåbåtsscenerna."