Författare Ämne: Jönköping  (läst 14559 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Jönköping
« skrivet: november 27, 2011, 15:34 »
Jönköpings stad har ju alltid sagts vara grundad 1284 och det har "bevisats" av ett bevarat privilegiebrev. Nu har det tydligen visat att detta brev inte alla avser stadsrättigherter utan utökade rättigheter, och att staden alltså är äldre även utifrån den snäva tolkningen om juridusk status som stad.
 
Det förekommer samtidigt lösa uppgifter om att begravda på jönköpings kyrkogård begravdes där kanske redan på 1100-talet eller tidigare... men jag kan inte hitta några mer utförliga fakta om detta.
 
Är det någon som kan bekräfta eller bestrida detta eller åtminstone vet lite mer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #1 skrivet: november 27, 2011, 18:26 »
Samma omständigheter som i Lidköping kanske? Den staden har numera daterade fynd från 1000-talet. Kanske Jönköping är en vikingatida Köping från början?

Marty

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Jönköping
« Svar #2 skrivet: november 27, 2011, 19:13 »
Västgötalagen nämner ju Junabäck i samband med Eriksgatan. Då har vi Junabäck placerad år 1280. Frågan blir då hur gammal Eriksgatan var år 1280?

Fornlämningar finns från Stenålder (flintredskap), bronsåldershögar finns (3 st) + gravar från vikingatid om jag minns rätt. Det skall också finnas ett hyggligt djupt kulturlager där Junabäck låg – men har det skett utgrävningar i detta kulturlager?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #3 skrivet: november 27, 2011, 19:15 »
Tror att det behövs mer än fynd som dateras till 1000-tal för att säga att en plats har varit en vikingatida köping. Väldigt få städer har ju anlagts på orörd mark, nästan alltid har det ju legat gårdar inom stadens senare utbredning, och de gårdarna har ju ofta kontinuitet långt tillbaka i tiden.

För att belägga en vikingatida köping behöver man väl åtminstone kunna visa en viss sammanhängande vikingatida bebyggelse som skiljer sig från den gängse gårdsstrukturen i området, gärna med fynd av handelskaraktär osv.

(Nu har jag ingen speciell kunskap om vare sig Jönköping eller Lidköping. Talar bara rent generellt. Menar bara att man måste vara lite försiktig i sina tolkningar.)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #4 skrivet: november 27, 2011, 19:41 »
Sånt här är det man vill hitta för att bekräfta en Köping!

MVH/Marty

http://ttela.se/start/trollhattan/1.1343244-fann-mynt-fran-800-talet-utanfor-trollhattan

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Jönköping
« Svar #5 skrivet: november 27, 2011, 19:48 »
Ett problem när det gäller Jönköping är "sjööverstjälpningen" (ja det finns faktiskt ett sådant ord), d v s att landhöjningen i norra delen av Vättern går märkbart fortare än i södra delen varför sjön "stjälps över" åt söder. Stora delar av den medeltida staden har troligen eroderats bort och/eller ligger under Vätterns yta.

Rosenlundsbankarnas abrasionsbrant är ett synligt exempel på fenomenet, liksom fornlämningarna på bottnen av Huskvarnaviken.   

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #6 skrivet: november 27, 2011, 19:48 »
I Lidköping kommer indikatorerna från ån.

Lidköping äldre vad man trott

Arkeologiska fynd i Lidan tyder på att det funnits en hamn där redan på 1000-talet, kanske ännu tidigare.

Det är ett marinarkeologiskt projekt som pågått sedan 1998 som nu avslutats.

Vid undersökningarna mellan Wennerbergsbron och Torgbron har arkeologerna hittat rester att en 15 meter bred kajanläggning och inte mindre än åtta broar.

Prover från en pålrad visar att kajstolparna är från 1000-talet.

Den här upptäckten är unik för Sverige eftersom landhöjningen gjort att gamla hamnar numera ligger på land.


http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=1577717

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #7 skrivet: november 27, 2011, 19:49 »
Sånt här är det man vill hitta för att bekräfta en Köping!

MVH/Marty

http://ttela.se/start/trollhattan/1.1343244-fann-mynt-fran-800-talet-utanfor-trollhattan

Eh... vet inte om jag tycker att några mynt och beslag räcker... Eller skojade du?

Men visst, man måste titta på den totala bilden. Vågskålar och vikter slår ganska högt, liksom tecken på hantverk (vilket verkar vara kopplat till köpingar) osv. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #8 skrivet: november 27, 2011, 20:04 »
Skojar du?

Kolla bilden igen. Det är dirhems från 800-talet, vikingatida vikter och betalsilver. Dessutom sländtrissor, beslag mm spridda över 100x300 meter. Fynden gjordes av en "amatör" under två dagar! Detta är precis på pricken vad man vill hitta vid en köping.

Marty

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #9 skrivet: november 27, 2011, 20:12 »
Dirhem är en mycket intressant indikator på vikingatida handelsplatser.

http://www.myntstudier.se/Uppsatser/xrehnberg.pdf

MVH/Marty

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Jönköping
« Svar #10 skrivet: november 27, 2011, 21:57 »
Det torde vara självklart att vid tidpunkten när Näs riksborg byggs på 1100-talet ute på Visingsö var Vättern en viktig förbindelseled för sjöfart och att man då givetvis haft en betydelsefull landningsplats i sjöns sydligaste spets. När sedan denna blivit stad är en annan fråga men att tätbebyggelsen går ner i 1100-talet ska väl inte vara orimligt. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Jönköping
« Svar #11 skrivet: november 27, 2011, 22:19 »
Sjööverstjälpningen är onekligen en bov som stulit land nog för en medeltida stad.  Konstigt nog verkar alla fynd finnas på Huskvarnasidan ab Rosenlundsbankarna, har aldrig hört talas om något från andra sidan...
 
Har också alltid undrat över varför staden fått namn efter Junebäcken, eller kanske i förlägning varför just Junebäcken ansågs vara gräns. Även om bäcken idag bara är en sorglig rest av vad den varit så är det ändå en bäck. Bara ett hundratal meter österut finns ju ett betydligt mer markant vattendrag, utloppet ut Munksjön.
 
OT
Carl-Thomas, du nämnde en del arkeologiska lämningar, tyvärr sprang du förbiu den mest fascinerande ... precis som alla andra.... inte ens Wikipedia kommer ihåg Sagaholmsgraven
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #12 skrivet: november 27, 2011, 22:29 »
Skojar du?

Kolla bilden igen. Det är dirhems från 800-talet, vikingatida vikter och betalsilver. Dessutom sländtrissor, beslag mm spridda över 100x300 meter. Fynden gjordes av en "amatör" under två dagar! Detta är precis på pricken vad man vill hitta vid en köping.

Marty

Det är absolut en intressant samling fynd, men de kommer från en plöjd åker och har hittats med metalldetektor. Visst skulle de kunna komma från en handelsplats av något slag, men det är alldeles för tidigt för att kunna säga vilken sorts plats det handlar om. För att visa det behöver man undersöka platsen arkeologiskt. Som det är nu så finns det flera möjligheter - tex överplöjda gravar, överplöjd boplats eller handelsplats.

Framför allt tyckte jag att artikeln framställde det som att några arabiska mynt räcker betyder att man har en handelsplats, vilket utifrån ett arkeologiskt perspektiv inte stämmer.   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #13 skrivet: november 27, 2011, 22:34 »
Carl-Thomas, du nämnde en del arkeologiska lämningar, tyvärr sprang du förbiu den mest fascinerande ... precis som alla andra.... inte ens Wikipedia kommer ihåg Sagaholmsgraven

Nu är ju den från bronsåldern och har nog inte så mycket att göra med utvecklingen av städerna i området...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Jönköping
« Svar #14 skrivet: november 27, 2011, 22:44 »
Nu är ju den från bronsåldern och har nog inte så mycket att göra med utvecklingen av städerna i området...

Just därför markerade jag det hela med OT,och för den som vill fördjupa sig i platsens kontinuitet är det ju av intresse.
 
Men vem vet, kanske måste vi revidera vår syn, kanske fanns där en stad redan på bronsåldern  :-\
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #15 skrivet: november 28, 2011, 09:35 »
Andreas

Fynden ligger i kanten på Älven vilket sällan är en plats för gravar. Betalsilver, klippta mynt, vikter, dirhem. Detta är en klockren köping.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #16 skrivet: november 28, 2011, 13:12 »
Nja, vad jag förstår så hittades de över ett ganska stort område som utgörs av ett fält som går ner till älven. Eftersom att de utan tvekan hittades i ploglagret så är det omöjligt att veta hur lång från älven de ursprungligen kommer ifrån. Och det är ju inte så att gravfält inte ligger nära vatten - har själv växt upp på ett ställe där gravfälten ofta ligger bara några meter från strandkanten, och det trots ordentlig strandförskjutning.

Jag håller med om att det är en intressant samling föremål, men att utan vidare undersökningar kalla det för en "klockren köping" förefaller alldeles för tidigt för mig.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #17 skrivet: november 28, 2011, 13:25 »
Det finns inte en enda grav så nära Göta Älv. Kolla tidigare bifog artikel om fynd av dirhem. Klockren köping var lite provokativt. Klockren handelsplats från vikingatiden (på en plats som heter Köpingen) hade varit bättre. Har talat med ett par av "Sveriges bästa" med avseende på vikingatida handelsplatser och de tyckte fynden var "klockrena" skolboksexempel för en handelsplats. Sen kan man ifrågasätta i sann weibulliansk anda så mycket man vill, som du är väl varse med avseende på Gamla Uppsala.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jönköping
« Svar #18 skrivet: november 28, 2011, 13:54 »
Jag kollade på uppsatsen, och jag såg nog inte riktigt samma sak som du. Den tittade på mynten funna vid specifika hamnplatser (Birka, Kaupang och Ribe), och jämförde sedan mynten vid Fröjel med ett par skattfynd på Gotland. Alltså undersökte den sammansättningen av mynt på kända handelsplatser som genomgått relativ storskaliga undersökningar, och Gotland är ju som bekant relativt unikt när det gäller myntfynd. Inget av detta säger särskilt mycket om hur man ska tolka ett par lösfynd av mynt på västkusten.

Nu har jag ingen aning om vilka dessa "sveriges bästa" på vikingatida handelsplatser är, och påstår verkligen inte att jag själv skulle vara det, så svårt att säga någonting om det. Men att säga att man kanske borde sansa sig och inte utropa en plats som "köping" baserat på en samling metalldetektorfynd utan vidare undersökningar är knappast en extrem ställning.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Jönköping
« Svar #19 skrivet: november 28, 2011, 14:06 »
Nej, men en vikingatida handelsplats, på en plats som heter Gamla Köpingen. Sen kan det förstås saknas koppling mellan fynden och namnet, rent teoretiskt. Jämför fyndmängden med fynd som gjorts med detektor i exempelvis Gamla Uppsala. Man får utgå från att mindre än 10% av fynden ligger så till att de tas med en detektor under goda förhållanden. Finns det några vikingatida handelsplatser dokumenterade i Mälarområdet (exkl Birka och Sigtuna)?
Marty