Författare Ämne: Skandinaver och slaver  (läst 3745 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Skandinaver och slaver
« skrivet: november 06, 2011, 22:08 »
Bättre att fortsätta diskussionen i en egen tråd. Vi hamnade OT i frågan om de slaviska ickekristna folken stod längre ifrån skandinaverna, än de kristna frankerna och anglo-saxerna. Vi pratar då om perioden vikingatid
 
Frågan är ju koplicerad då källäget är dåligt vad gäller skandinaver och än värre vad gäller slaver. Men så oass mycket vet vi att slavernas områden i nordväst begränsas av Danskar , slaverna är dominerande till en gräns som åtminstone når så långt norväst som floden Alte Schwetine, som mynnar vid Kiel.
 
Resor i Österled och kontakter med slaver är inte riktigt samma fråga, visst finns slaverna i Ryssland också men alltså även betydligt närmare än så.  Slaviska bosättningar fanns i det som idag är Danmark, och om jag inte missminner mig helt även i Skåne, och till och med i det inre av Östergötland finns fynd av bosättningar med östersjö-slaviska drag.  Skandinaviska bosättningar på slavisk område är också kända.
 
Det är intressant att fundera på hur man övervann språkbarriären...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #1 skrivet: november 06, 2011, 22:33 »
Bättre att fortsätta diskussionen i en egen tråd. Vi hamnade OT i frågan om de slaviska ickekristna folken stod längre ifrån skandinaverna, än de kristna frankerna och anglo-saxerna. Vi pratar då om perioden vikingatid
 
Frågan är ju koplicerad då källäget är dåligt vad gäller skandinaver och än värre vad gäller slaver. Men så oass mycket vet vi att slavernas områden i nordväst begränsas av Danskar , slaverna är dominerande till en gräns som åtminstone når så långt norväst som floden Alte Schwetine, som mynnar vid Kiel.
 
Resor i Österled och kontakter med slaver är inte riktigt samma fråga, visst finns slaverna i Ryssland också men alltså även betydligt närmare än så.  Slaviska bosättningar fanns i det som idag är Danmark, och om jag inte missminner mig helt även i Skåne, och till och med i det inre av Östergötland finns fynd av bosättningar med östersjö-slaviska drag.  Skandinaviska bosättningar på slavisk område är också kända.
 
Det är intressant att fundera på hur man övervann språkbarriären...

Hur ser dessa bosättningar ut, med slaviska drag?

Språkbarriären är onekligen spännande att fundera kring.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #2 skrivet: november 07, 2011, 00:47 »
Jag måste gräva lite för att hitta riktiga uppgifter om de svenska. Vad gäller det de danska så är det väl framförallt toponymerna som lämnat ett mycket tydligt avtryck,  ändelsen -ice och dess varianter är typiskt slaviska och förekommer i Danmark.
 
Källorna säger också att handelsmän från slaviska handelsplatsen Reric med tvång flyttas till Hedeby. En möjlig tolkning är också att det rör germanska handelsmän i Slaviska Reric.  I det utgrävningen av det som förmodas ha varit Reric hittades för övrigt en mängd slipstenar med norskt ursprung.   Ser man på Hedeby så är dess läge oförklarligt om man inte ser handel österut som en viktig faktor. Wulfstan for ju också mot Truso, nu är det väl troligen inte slaviskt men visar ändå på att den östliga trafiken måste tas med i beräkningen.
 
Ser m,an till språket verkar det inte ha utgjort något hinder. Skandinaver återfinns i mix-bosättningar med slaver, balter och "finnar".  Det är inte utan att man undrar hur dessa samhällen såg ut....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #3 skrivet: november 07, 2011, 07:30 »
Brukar inte Bulverket i Tingstäde träsk på Gotland räknas som ett slaviskt byggnadsverk enligt somliga? Bulverksbåten var dessutom tätad med mossa mellan borden, vilket pekar mot slaviskt håll.

På 1160-talet erövrade danskarna ön Rügen som då var en slavisk ö. Den var sedan dansk fram till 1300-talet, så kontakter mellan områderna bör ha funnits tidigt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #4 skrivet: november 07, 2011, 09:50 »
När det gäller klädesdräkten är de östliga kontakterna tydligast i östra Mellansverige och på Östersjööarna.

Det där med slaviska bosättningar i SKåne (och även längre norrut) har jag hört nämnas då och då, men jag har aldrig sett några konkreta källor, varken skriftliga eller arkeologiska. Skulle vara jättekul om någon hittade några.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #5 skrivet: november 07, 2011, 10:02 »
De nordligare/västligare slaver som vi pratar om här, är det desamma som vender?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #6 skrivet: november 07, 2011, 13:21 »
Keramik som anses slavisk har väl hittats i Simrishamnsområdet ( Järrestad?) och även Fjälkinge Nu vet jag inte om man ska se det som ett tecken på bosättning, men åtminstone påvisar det handelskontakter.
 
Jag måste dyka ner i hyllorna för att hitta uppgifterna om klara bosättningar,
 
Vender är väl ett skandinaviskt samlingsnamn för slaver vid södra Östersjö, inte så noga definerat tror jag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #7 skrivet: november 07, 2011, 15:17 »
Tja, så kallad östersjökeramik hittar man ganska ofta på boplatser från yngre järnålder, även i tex Mälardalen. Generellt så tolkas det inte som tecken på slaviska bosättningar, utan snarare som tecken på handel (och möjligtvis en viss grad av giftermål mellan kusterna).

När jag söker på google hittar jag en artikel av Dick Harrison om invandring till Sverige genom historien, där han börjar med att nämna en boplats i södra Skåne, Mölleholmen, som grävdes ut på 80-talet där man hittade östersjökeramik och ett mynt från "den delen av Europa". Harrison skriver att den "lättaste och säkert mest korrekta" tolkningen är att utgå från utvandring av slaver från Polen. Utifrån det man får veta i artikeln så tycker jag dock att det låter som en väldig övertolkning av det arkeologiska materialet. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #8 skrivet: november 07, 2011, 22:21 »
Jag håller helt med om att man ska vara försiktig i tolkningen, och det kan vara så att det som ringer långt bak i huvet är just en sådan här övertolkning.  Inte desto mindre visar den ganska stora mängden östersjökeramik som hittats på en tät kontakt med området. Keramik måste väl ändå anses som stapelvara, och stapelvaror utbyter man inte med sälsynta kontakter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #9 skrivet: november 07, 2011, 23:01 »
Slaverna var ett enormt stor folk uppdelat på mängder av stammar och de täckte hela östeuropa och nådde, som tidigare sagts här, ända fram till Kielområdet. De hade en högt utvecklad kultur och t.ex. Mieszko I lät kristna sig redan 966. När vi på Foteviken under några år samarbetade med Bornholm och norra Polen för att kartlägga bl.a. vikingatiden i norra Polen blev jag imponerad över vilka bosättningar med nordiska inslag och gravar som finns nedåt de polska floderna. För mig har ju Polen tidigare varit okänt vikingaområde. Tittar man i stort all sett all vikingalitteratur har Polen varit och är fortfarande ett enormt stort, vitt område.

Språkproblemen är en intressant fråga. Eftersom många av de nordiska vikingakungarna hämtade sina drottningar från dessa slaviska områden kan man förledas att tro att dessa kvinnor varit ”stumma”. Så har verkligen inte varit fallet enligt de gamla skrifterna. De hade skinn på näsan och läxade ofta upp sina män. Undrar vilket språk som t.ex. den mäktige slaverkungen Mieszkos dotter Gunhilda använde när hon skällde ut sin man Erik Segersäll?

Min senaste bok handlar om just bl.a. slaverna. Den finns här för er som är intresserade att få en liten överblick på ett populärvetenskapligt sätt (jag har nog tipsat om den tidigare på annan tråd i forumet):
http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Din_guide.pdf

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #10 skrivet: november 07, 2011, 23:30 »
Eget namn av den polska princessan var Swiatoslawa. I polsk historisk literatur är hon identifierad med den svenska Sigrid Storråda och danska Gunhild. Se mera på wiki -  http://sv.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Storr%C3%A5da

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #11 skrivet: november 07, 2011, 23:37 »
Det stora vita hålet i forskningen om kontakterna mellan Skandinavien och slaviska områden i Östeuropa beror på framför allt på två saker - vetenskaplig slutenhet under Sovjetunionens tid, och den moderna språkförbistringen (väldigt få skandinaviska forskare har kunnat läsa vetenskapliga publikationer på slaviska språk). Som tur är så börjar det luckras upp och flera forskare arbetar just med de här frågorna nu förtiden.

Kollade runt lite efter information om den där Gunhild/Sigrid/Swietoslava (oj så få och motsägelsefulla källorna till henne verkar vara), och om hon verkligen var dotter till Mieszko I så skulle hon kunnat lärt sig grunderna till germanska av sin pappas andra hustru som kom från området runt Magdeburg i Tyskland. Sen är det väl inte så långsökt att eliten under den här perioden ofta var åtminstone hjälpligt kunniga i ett par språk som man behövde med tanke på alla alianser och släktskap man hade över språkgränserna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #12 skrivet: november 08, 2011, 01:02 »
Bristen på källor gör det hela tätt svårt....   

Värt att notera att den kanske mest omtalade handelsplatsen i området, Truso, inte alls ligger på slaviskt område utan på prusiskt, och pruserna är väl än mer okända för oss nordbor.  Till språkproblemen ska alltså ytterligare ett helt annorlunda språk läggas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #13 skrivet: november 08, 2011, 11:47 »
Av vendiska fynd i Skandinavien var fyndet av Svanevit - gudabilden vid offerplats på Fyn i Danmark bland de mera kända.
Venderna stod kulturellt nära Skandinavien, dock knappat mera än sachare och reutoner. Sachiska hövdingar fick även asyl i Danmark vid Karl den stores erövring av Sachsland.
Tydligen kunde böhmiska, vendiska och polska ädlingar ofta både tyska och latin. Av källorna framgår att det fanns täta kontakter med västfranken, det senare tysk-romerska riket, även fredliga sådana. Ottokar av Böhmen och Boleslaw av Pommern framsrår i källorna som tyskkunniga, trots sina slaviska namn.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #14 skrivet: november 08, 2011, 12:23 »
Światosława eller Świętosława ? - Det är samma problem som med guden Światowid - Świętowit - Svantewit från den stora tempel i Arkona på ön Rugia - Ruegen. "Świat-" det är "(i) världen" eller "världsomfattande". "Święt-" och "Svant-" kan vara en lokal variation av "Świat-".  Men "Święt-" kunde också ha betydelse "helig".
Sen "-sława" är "ära; berömmelse" och med "-wit" menas "den som vet". (NB En allvetande person kallas "widun" i några slaviska dialekter).

OK. Så Swiato- eller Swietoslawa betyder "Hon blir berömd i världen". Såna namn med profetisk innebörd är kända i germanska och iranska språk och många andra också. Gudens namn - Światowid (polsk version) skulle
då betyda "Den som känner (alt. ser) hela världen" eller alternativt "Helig Siare". Med hans krigiska natur är han ganska lik Oden.

BTW Slaverna (pol. Słowianie; rus. Sławjany) tror deras namn betyder "De Berömda" från "sławni" eller "De
Ord-kunniga" från "słowo" - "ord". De som inte känner "slowo" är "De Stumma" - speciellt tyskarna ("Niemcy"
po polska) Betydelse "träl" av deras namn finns inte i slavoniska (inte: slaviska) språk.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skandinaver och slaver
« Svar #15 skrivet: november 08, 2011, 14:58 »
PS Namnet "slaver" kom från byzantisk-grekiskan "sklavinoi". I 600-talet, under hungerdöden på Balkan,
de nykomna slavoniska mäniskor blev av egen vilja massvis slaver på stora latifundier där. Greker förundrade sig mycket över detta och så kom namnet "slav" till livet som beteckning av en etnicitet. Just nu kommer jag inte ihåg var nånstans hade jag läst det. Kanske i Bulgariens historia... vi ska se.