Författare Ämne: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer  (läst 14561 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« skrivet: oktober 29, 2011, 12:14 »
Intressant diskussion om mänskliga kvarlevor i TV-programmet UR-samtiden. Det verkar som om alla var där den dagen, bl a så deltar Åsa Larsson, arkeolog, Fredrik Svanberg, forskningschef på Historiska museet, Malin Masterton som forskar om etik,  Jan Storå, professor i osteologi, Maja Hagerman och riksantikvarie Lars Amreus.

http://urplay.se/166283

Här ställs en del intressanta frågor: T ex, vem tillhör en död kropp? Har en folkgrupp rätt till någons kvarlevor bara för att han tillhört folkgruppen ifråga, eller levt på territorium som folkgruppen i fråga hävdar är deras av tradition? Vilken etnicitet hävdade den avlidne själv när han levde? Delade han livsåskådning med den etniska eller religiösa grupp som nu kräver ett återlämnande av hans kvarlevor? Vilken syn på kvarlevor hade den numera avlidna själv när han levde?

Vems kvarlevor är det mest angeläget att återbegrava? Vilka skelett kan man ställa ut och vilka kan man inte ställa ut? Är det till exempel värre att ställa ut, eller hantera, samiska skelett än kvarlevor från fattiga stockholmare som dog på fattighuset och som p g a de inte hade medel till sin begravning lämnades till dissektion och blev forsknings- och utställningsmaterial?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #1 skrivet: oktober 29, 2011, 16:40 »
Citera
Det verkar som om alla var där den dagen,

Alla?
Návdi

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #2 skrivet: oktober 29, 2011, 17:15 »
Personligen är jag emot att ställa ut döda människor på museum - men kropparna/benen skall givetvis vara tillgängliga för forskningen. Det finns ju både fotografier och rekonstruktioner att visa.
Ta till exempel det döda barnet i katakomberna i Syracusa på Sicilien. Hon ser ut som hon sover,hel oskadad, trots att hon dog för århundraden sedan. Men vem vill placera sitt edget döda barn i en glasmonter?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #3 skrivet: oktober 29, 2011, 20:56 »
Som arkeolog som varit med och grävt ut ett antal gravfält, så ser jag inga grundläggande problem med att ställa ut arkeologiskt skelettmaterial på museum. Saken är förstås annorlunda med ben från "etnografiska" samlingar där det ofta handlar om sentida människor från diskriminerade minoritetsbefolkningar både här i Skandinavien och i andra delar av välden.

Men generellt så förstår jag inte var det "etiska" finns i att gömma undan benmaterial från allmänheten för att det är mänskligt material, då vi utan problem gräver upp våra egna anhörigas skelett efter bara 30 år om ingen betalar för skötseln av graven. Ett skelett som ställs ut på museum ligger bakom glas, där ingen kan röra det, och används för att berätta om den tiden - för mig framstår det som ett ganska fint slut för en persons fysiska rester.

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #4 skrivet: oktober 30, 2011, 09:31 »
Jag har problem med att ställa ut mänskliga kvarlevor

Jag är för den typ av arkeologi som undersöker, men låter benen (urnor, brända rester) ligga där de en gång låg. och endast plocka upp de fynd som är speciella 

Det känns inte rätt på något sätt. Tänk om någon gör samma sak med mig om 1000år. Alltså gräver upp mig, och lägger min skalle på en fin duk i någonstans i ett dammigt museum, medan min fot ligger i en låda på något dammigt lager, och några forskare forskar på min högra revbensbåge.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #5 skrivet: oktober 30, 2011, 12:32 »
Problemet är ju att det oftast inte finns någon möjlighet att lägga tillbaka benen, eller låta dem ligga, då anledningen att man utför en arkeologiskt utgrävning nästan alltid är att någonting ska byggas på platsen. De gravfält jag har grävt är nu vägar, rondeller och hus.

Sen låter den arkeologi du pratar om mer som 1800-talets skattjakt än nutidens mer vetenskapliga arkeologi. Då var det vanligt att man bara plockade åt sig de "speciella" föremålen, och lämnade det man inte ansåg var viktigt (ben, urnor, organiskt material osv). De fynden är idag delvis kontextlösa och därmed inte alls lika användningsbara för vetenskapen. Det gör det svårare att datera dem, sätta in dem i en social kontext och att förstå deras funktion. Dessutom så har osteologin gett oss massor av ovärderlig kunskap om förhistoriens förhållanden; hälsostatus, social organisation, kosthållning, kontaktmönster osv. Om arkeologer inte hade möjlighet att forska på mänskliga kvarlevor så är det massor av aspekter av förhistorien som vi aldrig skulle kunna undersöka över huvud taget.

Chansen att tillräckligt mycket finns kvar om 1000 år av någon som lever idag för att den personen ska hamna på ett museum är försvinnande liten. Som sagt, vi låter sällan våra döda ligga kvar mer än 30-50 år som det är, och med tanke på att jorden blir surare och surare så bryts skelett ned mycket snabbare idag än de gjorde för bara några årtionden sedan.

Själv skulle jag dock inte ha någonting emot att hamna på ett museum eller i en forskares laboratorium.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #6 skrivet: oktober 30, 2011, 21:57 »
Problemet är ju att det oftast inte finns någon möjlighet att lägga tillbaka benen, eller låta dem ligga, då anledningen att man utför en arkeologiskt utgrävning nästan alltid är att någonting ska byggas på platsen. De gravfält jag har grävt är nu vägar, rondeller och hus.


I stort sett alltid har man möjlighet att återbegrava. Om man inte kan göra det på exakt samma vis och plats så iallafall för det mesta väldigt nära den ursprungliga platsen och relativt likt det såg ut vid fyndtillfället, och här får väl tanken sägas vara det som räknas.
 
För att återkoppla till tidigare kommentar om att relativt nyligen begravda, 30 år eller så, grävs upp, så är det ju inte så att dessa kvarlevor hamnar på kyrkogårdskomposten, utan de förblir så att säga i vigd jord, av respekt för den avlivnads förmodade önskan.  Det är inte den enskilda, väl utmärkta graven som är det primära i att begravas på en kristen kyrkogård, det är mycket viktigt att komma ihåg. Att återbegrava i annan form inom kyrkogården är alltså inte alls ett tecken på att det moraliska/etiska/religiösa ansvaret har upphört. Den jämförelsen är alltså inte alls relevant.
 
 
 
Med dagens dokumentationsteknink ser jag väldigt små vetenskapliga orsaker till att inte återbegrava
Problemet blir väl att ta ställning till vad man gör med gravgåvor. Kan man egentligen skilja dem från kvarlevorna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #7 skrivet: oktober 30, 2011, 22:18 »
Sen låter den arkeologi du pratar om mer som 1800-talets skattjakt än nutidens mer vetenskapliga arkeologi. Då var det vanligt att man bara plockade åt sig de "speciella" föremålen, och lämnade det man inte ansåg var viktigt (ben, urnor, organiskt material osv). De fynden är idag delvis kontextlösa och därmed inte alls lika användningsbara för vetenskapen. Det gör det svårare att datera dem, sätta in dem i en social kontext och att förstå deras funktion. Dessutom så har osteologin gett oss massor av ovärderlig kunskap om förhistoriens förhållanden; hälsostatus, social organisation, kosthållning, kontaktmönster osv. Om arkeologer inte hade möjlighet att forska på mänskliga kvarlevor så är det massor av aspekter av förhistorien som vi aldrig skulle kunna undersöka över huvud taget.

Njae... Det var ju inte riktigt så jag menade.  Kan man inte använda de hundratusentals fynd man redan har på olika lager runt om i Sverige i stället för att gräva upp fler? Jag syftade inte på rov-utgrävning eller skattjakt som du nämnde. Vad tanken är (MIN tanke) är att flytta de gravar man hittar 20-50 meter ifrån samma område om man nu skall dra en väg i det området. På så sätt begravs kvarlevorna i nästan samma miljö på nästintill samma djup med samma förhållande. och "kvarlevorna" blir åter igen bevarade inför framtiden.

Vad jag menar med "speciella fynd" skall jag förklara.
Jag snackar inte om att plocka till sig brons, silver eller andra värdefulla föremål och strunta i gravar eller urnor etc.
Låt oss ta keramik skärvor som exempel. Varför skall man plocka upp 300 skärvor som ser exakt likadana ut? låt dem ligga kvar och ta de som har speciella mönster. samma tanke ligger vid fynd av djurben. Räcker det inte med två ben ifrån samma tid och ifrån samma djur och ifrån samma område? Har vi inte tillräckligt i våra lager att hålla forskare sysselsatta i århundrade? kontexten är väl densamma som den var den gången man grävde upp de grejjer som ligger i våra arkiv, bara tillräcklig dokumentation finns så borde inte det heller vara något problem.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #8 skrivet: oktober 30, 2011, 22:23 »
Jag ser skillnad på lik och gravgåvor. Gravgåvor skiljer sig väl föga från arv.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #9 skrivet: oktober 30, 2011, 23:49 »
Njae... Det var ju inte riktigt så jag menade.  Kan man inte använda de hundratusentals fynd man redan har på olika lager runt om i Sverige i stället för att gräva upp fler? Jag syftade inte på rov-utgrävning eller skattjakt som du nämnde. Vad tanken är (MIN tanke) är att flytta de gravar man hittar 20-50 meter ifrån samma område om man nu skall dra en väg i det området.

Men nu är det ju så att väldigt många av de hundratusentals fynd vi har i lagren till stor del saknar tillräcklig kontext för att man ska kunna göra jättemycket med dem rent vetenskapligt, annat än att använda dem i tex spridningskartor osv. Sedan så är arkeologi en ackumulativ vetenskap, där vår kunskap blir större ju fler platser man känner till i grunden. En eller två boplatser eller gravfält säger oss bara någonting om just de platserna. Hundra boplatser eller gravfält kan däremot säga oss massor av saker om det större sammanhanget: social organisation, förändringar över tid, geografiska variationer, handelsmönster osv.
Sen är arkeologi en vetenskap där metodutveckling gjort att vi har mycket större möjlighet att undersöka sådana saker på de platser som grävs ut idag än på de som grävdes ut för 15, 20 eller 40 år sedan. Tidens metoder bestämmer vad som samlas in och sparas, hur anläggningar och lagerföljd dokumenteras och vad för analyser som gjorts på materialet. Många äldre grävningar finns det inte ens några C14-dateringar på, och de är ofta svåra att göra i efterskott då även om organiskt material har samlats in så är det nästan alltid omöjligt att knyta det till specifika, slutna kontexter.

Din tanke är om att flytta lämningarna är intressant, men praktiskt omöjlig förutom möjligtvis vid mycket väl finansierade forskningsundersökningar. Dagens arkeologi är mycket prispressad, så det finns verkligen inte pengar till att dessutom rekonstruera anläggningarna efter att man grävt ut dem. Vidare så skulle det betyda att någon vore tvungen att vid varje undersökning köpa upp mark till att återskapa gravfältet på. Sammanlagt skulle man prata om en kostnadsökning på vad, 4-5 gånger kostnaden för en vanlig arkeologisk utgrävning? Räcker ens det?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #10 skrivet: oktober 30, 2011, 23:49 »

Jag snackar inte om att plocka till sig brons, silver eller andra värdefulla föremål och strunta i gravar eller urnor etc.
Låt oss ta keramik skärvor som exempel. Varför skall man plocka upp 300 skärvor som ser exakt likadana ut? låt dem ligga kvar och ta de som har speciella mönster. samma tanke ligger vid fynd av djurben. Räcker det inte med två ben ifrån samma tid och ifrån samma djur och ifrån samma område? Har vi inte tillräckligt i våra lager att hålla forskare sysselsatta i århundrade? kontexten är väl densamma som den var den gången man grävde upp de grejjer som ligger i våra arkiv, bara tillräcklig dokumentation finns så borde inte det heller vara något problem.

Men så funkar inte arkeologi. För att få grepp om tex en boplats så är aspekter som mängden keramik och djurben jätteviktiga. Två olika platser kan ha väldigt liknande keramik, men mängden kan skilja sig åt rejält. Det i sig säger någonting om de två platserna. Den aspekten skulle förloras. Vidare så kan man idag tex analysera keramik för att ta reda på vad för sorters organiskt material som har förvarats i dem. Detta går dock inte att göra i fält, utan urval och analyser måste göras i labbet.  Om man bara samlar in några fina bitar så försvinner all möjlighet att göra sådana analyser.
När det gäller djurben så gäller samma sak. Det är det totala materialets storlek och sammansättning som ger oss kunskap om kosthållning, social status, spatial organisation i form av aktivitetsytor osv. Ett litet urval säger oss ingenting. Vidare så skulle ett sådan urval vara jättesvårt att göra i fält, då materialet kommer fram gradvis under en undersöknings gång. Att få ett urval representativt redan i fältarbetsfasen skulle vara en mardröm, och troligtvis omöjligt. Sedan så kan inte osteologerna identifiera alla ben i fält - det finns inte tid för dem att titta på alla ben som hittas, och många ben måste undersökas i lugn och ro och med tillgång till jämförelsematerial för att kunna identifieras.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #11 skrivet: oktober 30, 2011, 23:53 »
Jag ser skillnad på lik och gravgåvor. Gravgåvor skiljer sig väl föga från arv.

Arv? 
 
Jag ser det som beståndsdelar i en ritual och nödvändigheter i efterlivet, och kan mycket väl ha varit lika viktiga som kvarlevorna.    Att negligera detta vore för mig som att återbegravna kristna i ovigd jord.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #12 skrivet: oktober 31, 2011, 08:35 »
Alla?

Det var bildlikt uttryckt. Dock fanns det (som de också påpekade i programmet) inte några samiska representanter (eller representanter för någon annan minoritetsgrupp) närvarande. Katri Linna fick väl vara en stand in för dem. Representanter för samerna var tillfrågade, men ingen ville, eller kunde komma.
« Senast ändrad: oktober 31, 2011, 09:06 av Piankhy »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #13 skrivet: oktober 31, 2011, 08:43 »
Det var bildlikt uttryckt. Men faktum är att (som de också påpekade) att det inte fanns några samiska representanter (eller represenanter för någon annan minoritetsgrupp) närvarande. Katri Linna fick väl vara en stand in för dem. Dock var representanter för samerna tillfrågade, men ingen ville, eller kunde komma.

Katri Linna? I vilken roll var hon där, hon fick väl sparken som DO har jag för mig..?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #14 skrivet: oktober 31, 2011, 08:44 »
En annan aspekt på mänskliga ben och andra kvarlevor är att man kan få reda på väldigt mycket om forntidens sjukdomar, folks hälsostatus, korrelation mellan levnadssätt och hälsa, epidemier och mycket mer. Sådan kunskap är viktig, och med förbättrade metoder för att undersöka och analysera materialet kan kunskapen t o m användas för att komma åt dagens hälsoproblem och sjukdomar. Så att undersöka gamla mänskliga kvarlevor kan i vissa fall rädda liv. Därför bör vi vara försiktiga så att vi inte alltför lättvindigt avhänder oss sådant material.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #15 skrivet: oktober 31, 2011, 08:48 »
Katri Linna? I vilken roll var hon där, hon fick väl sparken som DO har jag för mig..?

Hon presenterades som generaldirektör för arbetsmarknadsdepartementet och tidigare DO. Så förmodligen var hon där som f d DO.

http://www.ur.se/id/166283
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #16 skrivet: oktober 31, 2011, 09:00 »
Hon presenterades som generaldirektör för arbetsmarknadsdepartementet och tidigare DO. så förmodligen var hon där som f d DO.

http://www.ur.se/id/166283

Där ser man ja.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #17 skrivet: oktober 31, 2011, 11:05 »
Åsa Larsson som var med i programmet bloggar om det:

http://tingotankar.blogspot.com/2011/09/heta-ben.html

En av dem som kommenterat bloggen tycker att frågan om samer och repatriering av ben fick för mycket utrymme i diskussionen. Det kan jag hålla med om eftersom det också finns så många andra aspekter på det här med mänskliga kvarlevor som man kan diskutera.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #18 skrivet: oktober 31, 2011, 12:01 »
I en grav med gravgåvor är kontexten definitivt viktigare än individen. Finns det levande släktingar och man har ett namn på den skelettet tillhörde kan jag gå med på en återbegravning, men annars finns det ingen som helst anledning som jag ser det; vad skulle hända om några gotlänningar ville ha tillbaka Igelkottsflickan?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Diskussion om mänskliga kvarlevor på museer
« Svar #19 skrivet: oktober 31, 2011, 12:09 »
Personligen ser jag på detta som varandes tämligen löjligt - och: skulle man börja tillskriva ben olika hanteringssätt så blir väl framtida grävningar oerhört komplicerade/dyra?

Man kanske även kommer att undvika att gräva på vissa platser isf?