Författare Ämne: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?  (läst 28189 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #60 skrivet: november 04, 2011, 17:47 »
AndreasE: Med duktig arkeolog menar jag att många här, inklusive jag, är tacksam för den tid du lägger ner här, även om jag inte alltid håller med dig;-)

Citera
Borde dock påpeka att kulthuset i Borg användes under sen vikingatid och inte övergavs förrens på 1000-talet. Tanken att byggnader för ritualer skulle ha försvunnit kring år 800 är alltså ytterst hypotetisk.

Jag blev lite besviken när jag fick se en rekonstruktion av detta kulthus på Historiskas webbsida men det stämmer in på min bild om mer nedtonade byggnader för religiös kult. Ser ut som en fäbod eller ett vanligt hus.

Till min fråga. Varför bildas Sigtuna som en plats för kungamakt(myntning) och den nya religionen(kristendom) när man har gigantiska gamla Uppsala, som funnits i tusen år, på tre mils avstånd?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #61 skrivet: november 04, 2011, 20:30 »
Jag blev lite besviken när jag fick se en rekonstruktion av detta kulthus på Historiskas webbsida men det stämmer in på min bild om mer nedtonade byggnader för religiös kult. Ser ut som en fäbod eller ett vanligt hus.

Tja, kom ihåg att rekonstruktioner består till stor del av vetenskapligt underbyggda gissningar. Oftast så har vi ingen aning om hur utsmyckad en byggnad har varit, och det kan även vara svårt att säga säkert hur saker som takkonstruktionen varit utformad och vilken takhöjd den har haft.

Till min fråga. Varför bildas Sigtuna som en plats för kungamakt(myntning) och den nya religionen(kristendom) när man har gigantiska gamla Uppsala, som funnits i tusen år, på tre mils avstånd?


Bra fråga, tyvärr så har vi inga säkra svar på det. Men några tankar:

Sigtuna (eller snarare Fornsigtuna) förefaller ha varit en kungsgård som ingick i samma system av kungsgårdar som Gamla Uppsala, Hovgården på Adelsö, Åshusby och utan tvekan flera andra, och utifrån fornlämningsmiljön så kan det ha varit en av de mer framstående kungsgårdarna. Den ligger på vägen mellan Birka/Östersjön och Gamla Uppsala, så dess läge var mycket strategiskt.

Tyvärr är det politiska skedet under andra halvan av 900-talet väldigt otydlig, men av någon anledning läggs Birka som bekant ner, och i samma veva grundläggs Sigtuna. Oberoende om denna utveckling berodde på ett maktskifte (västgötar, östgötar, danskar... förslagen är många) eller interna faktorer (tex att landhöjdningen gjorde Birka mindre passande som handelsplats) så låg det i tiden att grunda organiserade städer. Att Birka kom att ersättas med en sådan stadsbebyggelse är nog inte konstigt alls. Att den kom att placeras vid vattnet var nog också självklart. När den person eller grupp personer som tog beslutet att grunda denna stad valde plats, så var det naturligt att lägga den på mark som man hade kontroll över - mark som tillhörde en kungsgård. Av de stora, kända kungsgårdar i området som vi känner till så hade Sigtuna det mest strategiska läget, skyddat i viken som leder till Gamla Uppsala men tillgängligt för handelskepp.

När det gäller kristendomen i Sigtuna så är det en svårare fråga. Man talar ofta om Sigtuna som en "kristen stad", men den individ som man idag oftast kopplar till Sigtunas grundande, Erik Segersäll, framställs inte entydigt som en kristen individ. Olof Skötkonungs mynt har ett kors på ena sidan, men det är svårt att säga om det representerar hans tro eller om det handlar om ikonografisk härmande av samtida myntning på andra platser. Man har än så länge inte hittat någon tidig kyrka i staden. Fynd av kristna föremål visar dock att kristna individer rörde sig i Sigtuna. Fram mot mitten av 1000-talet, med uppgifterna om biskopsätet, så får man väl tolka det som att någon sorts kristen organisation hade upprättats.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #62 skrivet: november 04, 2011, 23:32 »
Anledningen att jag sa att kristendomen slog igenom förvånansvärt sent i Skandinavien var för att områden som man uppenbarligen haft täta kontakter med, Frankerriket och de Brittiska öarna, hade varit till stor del kristna sedan 500 - 600-talen. Frankerriket nådde trots allt upp till Danmarks södra gränsområde. Riktad missionsverksamhet bedrevs ju redan 800-talet, men ändå dröjde det en 200 år innan en betydande del av Skandinaviens befolkning var kristen. Centraleuropa och Östeuropa var slaviska områden som språkmässigt och kulturellt stod längre ifrån Skandinavien än tex Frankerriket. Intressant nog så är det också östra mellansverige, den del av Skandinavien som uppvisar flest förbindelser med öst, som verkar ha den längsta övergångsperioden.

Det är en intressant vinkel, att frankerriket står skandinaverna närmare kulturellt än slaverna. Det är väl troligt iallafall fram till frankernas kristnande, därefter är jag mer tveksam. Väst och Nordslaver är under många århundraden mycket nära knutna till skandinaver.     

De slaviska områdena,speciellt i centraleuropa har minst lika stora kontakter med den kristna delen, och sydslaverna (kroater, serber) är kristna på 600-700-talet. Man kan också där se klara kopplingar till att de under stark centralmakt är kristna, iI Stormähren etableras ju kristendomen för att sedan minska i inflytande då Stohrmärens makt kapsejsar. Kristendomens sena ankomst till skandinavien kan därför kanske i första anblick vara förvånande men vid jämförelser med andra områden verkar det alldeles "normalt".
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #63 skrivet: november 05, 2011, 00:25 »
Tun/Tuna - det gamla ordet för bo/boplats, hustomt eller 'gårdsrum' hör givetvis till dom äldsta namnorden i dom nordiska språk. Varianterna i dom övriga, germanska språken- som dun/ton - vittnar om en hög, historisk 'diversitet' - vilket brukar tolkas som ett säkert täcken på högre ålder.

Sen kan man ju diskutera den grundläggande mening av morfemet 'Si' och suffixet 'Sig' ('seg'). Vad tycks klart är att namnordet Sig-tun/Sigtuna har en mint lika hög ålder som kombinationen Upp+sal.

Tuna kan i bland knytas till högre elevationer och dom äldsta fynd av boplatser i Skandinavien. Ett exempel hittar man på fjällplatån mellan Strömsund och N-Atlanten - där Tunsjön och Vektern (Vågmannen) tittar västerut från Kiölen, över Hå-leygarnas landmärken mot Heimdals hög ("Norges bock") , Helhornet, Helsö, Austra och Lekö/Leka.

Jag tror Sig-tuna, som Hå-tun, Per-tuna, Frö-tuna och For-tuna, kan knytas till dom absolut äldsta central-orter i sina respektive land, landskap och distrikt. Dom äldsta familjer som bebodde dessa 'tun' bildade även en naturlig basis för den struktur och kronlogi som krävs för att etablera en historisk etnicitet, med en historisk kulturform - som språk, ekonomi, konstitution, tradition, juridik, hantverk och konst.

Enligt Ynglingatal har det forna Sigtuna - efter Oden och Yngve-Frej - varit den kungliga residens för Svealand sen landet befolkades av en Ynglinga-ätten och hennes lantbrukande svear...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #64 skrivet: november 05, 2011, 12:43 »
Kristendomens sena ankomst till skandinavien kan därför kanske i första anblick vara förvånande men vid jämförelser med andra områden verkar det alldeles "normalt".

Tja, till sist så är det väl helt enkelt en tolkningsfråga. Man kan ju säga att västslaverna också kristnades förvånansvärt sent, om man vill det.

Och jag håller med om att skandinavier i framför allt östra Sverige hade nära kontakter med slaviska grupper under lång tid, men samma sak går inte riktigt att säga för skandinaver i Danmark och Norge som var mycket mer västligt riktade i sina kontakter. Inte tror jag heller på att den kulturella närheten med tex frankerna minskade så mycket när de blev kristna att man började stå närmare slaverna kulturellt. Alla slaver var inte kristna, men de hade inte inte heller en religion som var besläktad med skandinvernas, så det fanns ingen kulturell koppling där, och det fanns fortfarande igen språklig koppling. Till frankerna och anglo-saxarna hade man språkliga och kulturella kopplingar även efter att de folken kristnades. Man hade en gemensam sagovärld som uppenbarligen levde kvar även efter kristnandet (Beowulf skrevs tex ner i en kristen miljö), och stora delar av den förkristna samhällsorganisationen levde kvar även efter kristnandet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #65 skrivet: november 06, 2011, 00:14 »
Det är förvånande om man utgår ifrån att kristendomen (katolicismen) i sig har en egen stark spridningspotential. Det verkar den inte ha, snarast verkar den helt beroende av statsmakt.
 
Vad gäller slaverna så är ju deras mytologi mycket lite känd, av det lilla vi vet står den dock inte alls i konflikt med den nordiska utan måste antas kunna samexistera sida vid sida, och till och med ha vissa överlappande drag. Tillexempel så är Tor och Perun framträdande i båda och har i stort sett samma attribut, vilka för övrigt kan spåras i ett flertal andra mytologier.    Skillnaden till den uteslutande kristendomen måste anses betydligt större då kristendomens inte kan acceptera alternativa beskrivningar av det gudomliga.
 
Det här är väldigt intressant, men jag är rädd att vi hamnar väldigt off topic, förtjänar kanske en egen tråd.
 
 
.Ps  .. att normänn och danskar inte också var östligt orienterade trodde jag var en helt övergiven idé....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #66 skrivet: november 06, 2011, 01:23 »
Det är förvånande om man utgår ifrån att kristendomen (katolicismen) i sig har en egen stark spridningspotential. Det verkar den inte ha, snarast verkar den helt beroende av statsmakt.


Nja, det måste nog anses varit mer komplicerat än så. Kristendomen hade en otroligt stark egen spridningskraft under sina första 2-300 år, då den blev näst intill dominerande i medelhavsområdet nästan helt utan hjälp av någon högre politiskt makt. Kristendomen sågs som en "folkets" religion, och den verkar ha tilltalat samhällets underklass, men även högborna kvinnor vilka konverterade i rasande takt. En av kristendomens stora "selling points" var idén om paradiset, att alla hade tillgång till ett behagligt liv efter döden. Nästan inga av de stora polyteistiska religionerna hade någon tydlig uppfattning om vad som skulle ske med själen efter döden, och när sådana uppfattningar fanns så skildrades "dödsriket" nästan uteslutande som ett grått, statiskt "ingenstans" där själar uppehöll sig i stor vånda. Endast ärorika krigare kunde enligt vissa kulter få uppleva ett bra liv efter detta. I en sådan miljö så var det förstås lockande med en religion som lovade att man inte bara skulle få uppleva ett lyckligare liv efter detta, men ett som även kvinnor, sjuka och fattiga hade tillgång till.
(Det borde även påpekas att "monoteistiska" mysteriekulter (tex tillägnade Isis eller Mitras) hade blivit otroligt populära under de första århundradena e.Kr., just för att de sades öppna en väg till ett efterliv för de initierade. Även de var tex mycket populära bland kvinnor, och öppnade nog vägen för kristendomen.)

Det var inte förrän kristendomen blev det romerska imperiets officiella statsreligion som det blev en "maktens religion". Tidiga bibelöversättningar till germanska språk skildrade Jesus som en "krigarkung" istället för en enkel snickare, och romerska kejsare började avbilda sig själva som "Jesus representant på jorden". Trots det så verkar kristendomen ändå varit ganska lockande för framför allt kvinnor, och när nya områden kristnades så var det nästan alltid de högborna kvinnorna som först dyker upp som kristna i källorna. De lät gudstjänster äga rum i sina hus mot de ledande männens vilja, de donerade jordegendomar och pengar till etableranden av kyrkor och kloster och de spred kristendomen bland sina tjänare och slavar. Utifrån det perspektivet så är det inte förvånande att Ansgar nämner ett antal kristna kvinnor i Birka på 800-talet.

Kristendomen spreds alltså troligtvis ganska fort och enkelt bland den germanska eliten, och troligtvis snabbast bland dess kvinnor, då den hade bakats om till en "elitideologi" av de romerska kejsarna. Däremot så verkar de ha förlorat lite av sin lockkraft för samhällets undre klasser.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #67 skrivet: november 06, 2011, 01:28 »

.Ps  .. att normänn och danskar inte också var östligt orienterade trodde jag var en helt övergiven idé....


Eh, vet inte om jag skulle säga att det någonsin varit en "idé" som därmed kunnat överges...

Visst har man nyanserat bilden av norska vikingar som enbart åkte till Skottland, danska vikingar som enbart tog sig till södra England och norra Frankrike, och svenska vikingar som enbart tog sig ner för de ryska floderna. Idag så är vi mycket mer medvetna om att "svenska" vikingar även deltog vid danagälder i England, att norska vikingar uppehöll sig i Konstantinopel osv. Att det helt enkelt inte var så uppdelat. Däremot så betyder inte det att det inte fanns skillnader i hur starka kontakterna mellan olika delar av Skandinavien och omvärlden var. Det arkeologiska materialet visar mycket starkare kopplingar öster ut i östra Sverige, och då framför allt i östra Mellansverige, än vad det gör i tex Norge. Samtidigt så visar tex det norska materialet starkare kopplingar till de brittiska öarna. På den frågan är det arkeologiska materialet ganska tydligt. De enorma mängderna östliga silvermynt som finns framför allt på Östersjööarna och i Mellansverige talar ju också sitt tydliga språk. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #68 skrivet: november 06, 2011, 03:28 »
Den tidiga kristendomen är något helt annat som du säger, håller jag helt med om. Det är först senare den blir en apparat som verkar ha svårt att spridas spontant.
 
 
 
Jo det har helt klart varit en idé.
 
Att andelen östliga mynt ökar ju längre österut man kommer är knappast märkligt. Nu är arabiska mynt väl knappast en speciellt bra indikator på kontakter med slaver i öster. Vad gäller Danmark så skiljde bara ett smalt sund danskar och slaver åt , och självklar har man då tät kontakt. Det fanns ju dessutom slaviska bosättningar i det som är Danmark idag, och danskar etablerade sig ju på den slaviska östersjökusten. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #69 skrivet: november 06, 2011, 10:16 »
Hur ser det ut med utfärder på runstenarna? Vart har vi flest som pratar om österled samt danagäld?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #70 skrivet: november 06, 2011, 16:23 »
Ja men om du avser resor i österled på de ryska floderna så går du ju över ån efter vatten då det handlade om danskars kontakter med den slaviska världen. Det är bara att se var den slaviska "gränsen"
 gick för att se hur nära det då är till Danmark. Från Schwentine till Hedeby är det mindre än fem mil!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #71 skrivet: november 06, 2011, 17:52 »
Ja men om du avser resor i österled på de ryska floderna så går du ju över ån efter vatten då det handlade om danskars kontakter med den slaviska världen. Det är bara att se var den slaviska "gränsen"
 gick för att se hur nära det då är till Danmark. Från Schwentine till Hedeby är det mindre än fem mil!

Så det finns flest stenar med österled i Danmark?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #72 skrivet: november 06, 2011, 19:01 »
Det vet jag inte, har inte räknat efter, och kan inte riktigt se hur det är relevant just i den här frågan, som ju iofs också är helt OT nu.    Om frågan vore vem som dominerade den långväga handeln i österled så instämmer jag att gutar och östsvenskar är svaret. Men det var ju inte det som var frågan utan svenskar respektive danskars kontakter med slaver.   
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #73 skrivet: november 06, 2011, 19:06 »
Det vet jag inte, har inte räknat efter, och kan inte riktigt se hur det är relevant just i den här frågan, som ju iofs också är helt OT nu.    Om frågan vore vem som dominerade den långväga handeln i österled så instämmer jag att gutar och östsvenskar är svaret. Men det var ju inte det som var frågan utan svenskar respektive danskars kontakter med slaver.   

Jag uppfattade det som om det pratades om någon avskriven idé tidigare, jag kanske missuppfattade.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #74 skrivet: november 06, 2011, 20:12 »
KarlFredriks ursprungliga fråga uppfattade jag som om det är sant att Uppsalatemplet direkt ersattes av domkyrkan i Gamla Uppsala 1138 ekr?

Själv gissar jag på att det inte har funnits ett tempel i Uppsala, som det beskrivs av Adam av Bremen, efter 950 ekr. Sigtuna växte istället fram som en kristen huvudplats i Mälarområdet från slutet av 900 talet.

Jag tror inte att man har hängt upp människor och djur i träd i Uppsala under tusentalet och inledningen av 1100 -talet.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #75 skrivet: november 06, 2011, 22:08 »
Öppnade en tråd för skandinaver-slaver för att inte vara OT här.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #76 skrivet: november 06, 2011, 22:29 »
KarlFredriks ursprungliga fråga uppfattade jag som om det är sant att Uppsalatemplet direkt ersattes av domkyrkan i Gamla Uppsala 1138 ekr?

Själv gissar jag på att det inte har funnits ett tempel i Uppsala, som det beskrivs av Adam av Bremen, efter 950 ekr. Sigtuna växte istället fram som en kristen huvudplats i Mälarområdet från slutet av 900 talet.

Jag tror inte att man har hängt upp människor och djur i träd i Uppsala under tusentalet och inledningen av 1100 -talet.

Thomas I

Vad grundar du denna gissning på?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #77 skrivet: november 07, 2011, 09:41 »
KarlFredriks ursprungliga fråga uppfattade jag som om det är sant att Uppsalatemplet direkt ersattes av domkyrkan i Gamla Uppsala 1138 ekr?

Det är ju inte troligt, då biskopsätet etablerades på 1120-talet. Någon sorts kyrka måste alltså ha funnits senast då. Däremot så skulle 1138 inte vara så tokigt som byggstart för domkyrkan, men att bevisa en sådan sak är ju i stort sett omöjligt.

Däremot så är ju den text som KarlFredrik nämnde kontroversiell, och anses av forskningsetablissemanget vara en 1600-talsförfalskning, så om den prickar in tiden för domkyrkans uppförande så finns det väl risk att det är ren tur.

Själv gissar jag på att det inte har funnits ett tempel i Uppsala, som det beskrivs av Adam av Bremen, efter 950 ekr. Sigtuna växte istället fram som en kristen huvudplats i Mälarområdet från slutet av 900 talet.

Jag tror inte att man har hängt upp människor och djur i träd i Uppsala under tusentalet och inledningen av 1100 -talet.

Var det inte 800 e.Kr. för några sidor sen?

Jag tror inte att någon tror att det stod ett tempel i Gamla Uppsala där man utförde människooffer i början av 1100-talet. De flesta av de forskare som är öppna för möjligheten att templet stod där när Adam skrev sin text på 1070-talet anser nog att det lär ha ersatts med en kyrka innan år 1100. De isländska sagorna antyder ju också att någonting skedde på platsen under andra halvan av 1000-talet, vad jag förstår.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #78 skrivet: november 08, 2011, 13:45 »
Som jag ser det bgehöver templet inte ha varit i bruk på 1130-talet, men ändå funnits rester kvar.
Jämför exempelvis katedralen i Syracusa på Sicilien , som har inbyggt rester av ett hednisk tempel.
Däremot kan templet ha varit i bruk på 1000-talet, man brukar ju tala om att det fanns kvar fram till Blot Svens död i slutet av detta sekel.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #79 skrivet: november 10, 2011, 10:17 »
Supergeten: Jag relaterar det till att Sigtuna grundades kring 970-980 ekr. Läste också i en av Uppåkra årsböckerna att centralplatserna i södra Skandinavien visar på en nedgång i betydelse och aktivitet under 900 talet.

AndreasE. Jag tänkte på nedläggningen av templet i Uppåkra under 800 talet ekr. En försiktigare gissning är att Sigtuna inte hade grundats som en kristen stad om man blotade tre mil längre norrut i ett hednatempel.

Ser man Uppsala som ett undantag håller man givetvis inte med detta.

Thomas I