Författare Ämne: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder  (läst 32198 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #40 skrivet: oktober 05, 2013, 11:53 »
boreas; vi kom vist lidt lang væk fra emnet og bronzealderen. Dialogen handlede om bronzealderen og fællesgraven Borum Eshøj fra 1345/53 f.Kr. samt dateringen af de skandinaviske treskibede huse fra ca. 1400-tallet f.Kr.

Desuden det faktum, at haplogruppen - R1b-M269 - deler sig gennem den ”Atlantiske Modal Haplotype” (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (germanerlinje), på et eller andet i tidspunkt i rammen 1500 f.Kr. ± 500.

Jeg vil uddybe punktet lidt mere senere . . .   

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #41 skrivet: oktober 05, 2013, 14:48 »
Desuden det faktum, at haplogruppen - R1b-M269 - deler sig gennem den ”Atlantiske Modal Haplotype” (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (germanerlinje), på et eller andet i tidspunkt i rammen 1500 f.Kr. ± 500

                      R1a (M420)
R1-M173 ---- ǀ                                                                     R1b-P312 ---- U152/S28
                      R1b (M343) ---- R1b-M269 ---- R1b-L11 ---- ǀ
                                                                                          R1b-U106 ---- U106-R-L48

Med hensyn til R1b-U106 kan du opdatere dig genetisk på efterfølgende links.

http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-26032.html

hvor der på efterfølgende to links sandsynliggøres, at der er en skillelinje ved Holland/Belgien.

http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S21.jpg
http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S28.jpg

Haplogruppe R1b-U106 (germanerlinje) indeholder det såkaldte og omdiskuterede frisergen U106-R-L48. Se spredning af U106 på kortet her -

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S21

Se ligeledes spredning på specielt kort for R1b-P312 sub-gruppen U152/S28 her -

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S28

I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. En test på YDNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106.

Kilde: Lee, J.Esther, Emerging genetic patterns of the European Neolithic: Perspectives from a late Neolithic bell beaker burial site in Ger-many, 2012.    

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #42 skrivet: oktober 05, 2013, 17:36 »
                      R1a (M420)
R1-M173 ---- ǀ                                                                     R1b-P312 ---- U152/S28
                      R1b (M343) ---- R1b-M269 ---- R1b-L11 ---- ǀ
                                                                                          R1b-U106 ---- U106-R-L48


Europedias forfatter forsöker å forklare/bevise den gamle teori om jordbrukets spredning fra Levanten til N-Europa, som et resultat av migrerende bönder med en "kulturpakke" under armen.

Som du sikkert forstår ligger det andre mulige modeller for den utviklingen av domistiserede dyr og planter under yngre stenalder - i såvel Amerika som Afrika og Eurasia.
 
De jordbrukskulturer som oppstår i Europa kan altså ha en helt annen bakgrunn enn det man kunne forestille seg på 1970-tallet, da begrepet "jordbrukskultur" ble sett som en ferdig "pakke".  Dermed begnte man å se på det nordlige Midt-Östen som jordbrukets - og den höyere kulturs - felles "origo".

Omsider har man knyttet dette til en specifik pioner-befolkning. Flere hevder at den yngste derivanten av Hg K/T - Hg R1 - kan knyttes til den (lille) befolkning som overlevde istiden i nord - g under den post-glaciale tid utviklet jordbrukende befolkninger. Det kan stemme overens med de stammer der etter istiden utviklet kveghold og det intensive jordbruk på den nordlige halvkule.

Problemet oppstår når man vil anvende en langt yngre, specifik derivant av R1, der fortsatt forekommer i Midt-Östen, for å få den genetiske kabalen til å gå opp med den foreskrevne migration fra syd mot nord:

Citat från: Emund
R1b1b2 er opstået i Anatolien og ført med landbruget til Europa.

Hörer ikke R1b1b2 til bronse-alder/äldre jernalder?
Hvordan kan man väre sikker på at R1b1b2 oppsto i Anatilien? Hvor kom i såfall forfedrene (R1b1) fra?!

Man regner med at Hg R oppsto under overgangen paleolitikum/mesolitikum - som en mutasjon fra Hg N - der altså kjennetegner den paleolitiske befolknng i nord. Dermed gjenstår å forklare hvorfor et enkelt derivat av R1, altså R1b1b2, skulle väre alene om å drive jordbruk?     

Euripedia bygger altså på en gammel og mekanistisk oppfatning av jordbrukets tilblivelse. Her har man lenge sett or seg en "korte og hektisk" formationsfase - på ett og samme område Dernest tror man at hele den kultur og teknologi som hörer jordbruket til bredte seg fra Midt-Östens "fruktbare halvmåne" til hele den övrige verden. 

Dernest pröver man - som i Europedia - å få de kjente mutasjoner av hg R1 til å passe inn med modellen. Det kan naturligvis väre bekvemt for enhver lektor i behov for enkle forklaringer - men vitenskap er det fortsatt ikke.
         
R1a og R1b er altså direkte etterkommere av den nord-europeiske befolkning ('Cro-Magnoider') der overlever istiden - som Ahrensburg/Swidrien. Av den grunn linket jeg til det lille poeng at faraoerne i det egyptiske og hettittiske jordbrussamfunn kunne ha den "atlantiske modal" (R1b) - som R1b1a2 (R-M269) - i sine arvestoffer. Når man finner R1b1b2 i Anatolien er det mao. et sannsynlig resultat av vandringer fra N-Europa - og till Svartehavet.

Når dette har skjedd er dog, fortsatt et åpent spörsmål:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #43 skrivet: oktober 06, 2013, 11:47 »
Flere hevder at den yngste derivanten av Hg K/T - Hg R1 - kan knyttes til den (lille) befolkning som overlevde istiden i nord - g under den post-glaciale tid utviklet jordbrukende befolkninger. Det kan stemme overens med de stammer der etter istiden utviklet kveghold og det intensive jordbruk på den nordlige halvkule.

R1a og R1b er altså direkte etterkommere av den nord-europeiske befolkning ('Cro-Magnoider') der overlever istiden - som Ahrensburg/Swidrien.

boreas; Først vil jeg lige sige, at de fleste af dine Wikipedia links er problematiske. Derefter vil jeg foreslå, at du opdaterer dig på den sidste ny litteratur/tidsskrifter, da Wikipedia ikke er opdateret. I Danmark har vi pt. to markante genetikere, Eske Willerslev og Peter K.A. Jensen, sidstnævnte som jeg før henviste til.

http://www.pkaj.dk/mig%20selv.asp
http://www.pkaj.dk/publikationer­­­_CV.asp

Jeg kan desuden anbefale dig (og andre) at læse hans resume af flere tema'er -
Den Frugtbare Halvmåne http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20første%20landbrug.asp
Skriftsprogets oprindelse http://www.pkaj.dk/skriftsprogets%20oprindelse.asp og herunder hele hans billedserie http://www.pkaj.dk/skriftsprog_figurer.asp
Syndflodsmyten http://www.pkaj.dk/syndflodsmyten.asp

Derefter har du ret i at den generelle holdning er, at oprindelsen af de tre største haplogrupper skal søges tilbage til sidste istidsperiode, hvor der skete en genkolonisering af Europa fra tre forskelligt placerede refugier, nemlig det iberiske refugium (Hg R1b), refugium i Balkan (Hg I) og refugium i Ukraine (Hg R1a). Fra nævnte tre tilflugtssteder spredte disse tre grupper sig til hele Europa. Alternativt foreslår Peter K.A. Jensen et refugium i Po-dalen i Norditalien, hvilket kan være et seriøst bud.

Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.

Dine holdninger omkring et refugium i Ahrensburg/Swidrien - tror jeg ikke på. Se denne link og klik på kortet kortet med teksten "The probable refugia during this glaciation, according to Levadoux, 1956, are indicated here by a red line".
 
http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #44 skrivet: oktober 07, 2013, 00:36 »
Emund,

Mine henvisninger til wiki's artikler er kun ment som bekreftelser på de påstander jeg framförte ovenfor. I den saammenheng får du gjerne vise hvor du mener wikipedia er "utdatert".

Hvor de ulike istidsrefugia har ligget er fortsatt en åpen debatt blant de der arbeider med temaet.  Jensens populärvitenskaplige framstilling er i så måte INTET nytt. Derimot gjengir han - temmelig ureflektert og bombastisk - teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta.

De mystiske natufiernes PPN er ett blant flere eksempel.

Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre. 

Söker du efter "refugia" på dette forum vil du snart se at temaet allerede er behandlet og kommentert en rekke ganger de siste år - blant annet her:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.msg56348.html#msg56348
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #45 skrivet: oktober 07, 2013, 00:57 »


Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.


Betyder det at kun de menn som bärer M-173 herstammer fra Cro-Magnon? Fra hvilken paleolitisk folkegruppe stammer i såfall alle andre y-dna - om I,J,K,M,N,O og P fra?

Citera
Dine holdninger omkring et refugium i Ahrensburg/Swidrien - tror jeg ikke på. Se denne link og klik på kortet kortet med teksten "The probable refugia during this glaciation, according to Levadoux, 1956, are indicated here by a red line".
 
http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/

Mange vil ikke tro på noe de ikke kan se. Andre kan ikke se noe de ikke vil tro.

De fakta jeg har framfört taler for seg selv. Vil du kommentere disse får du gjerne väre konkret, som du ellers pleier. Å henvise til 32 år gamle modell av den skandianviske iskappe og et 48 år gammelt estimat angående vindruens teoretiske refugia er på grensen til nonsens.

Problemet med de foreslåtte refugier er at de ikke kan oppvise noen klar empiri. De verifiserte funn av bosetninger som overlever gjennom Yngre Dryas er ikke å finne i Ukraina, Spania eller Balkan -  men i traktene fra Öresund til Vesterhavet.

Tro det eller ei,lik det eller ei - men forelöig er det ikke Magdalienernes, men Hamburg-kulturens efterkommere - Ahrensburg I/II, som sammen med Bromme og Hassselberga - holdder ut i tiden efter mammuttenes endelikt - da Alleröd blir Yngre Dryas for ca. 13.000 år siden.

Dernest kan du gjerne sjekke HVOR Europas siste store landdyr, som mammutter og urokse, overlevde. Var det i Spanien, Italien, Balkan eller Ukraina?   :-[

Dernest kan du gjene sjekke hvor man finner gjenvärende bosteder av mennesker - eftersom den värste fimbulvinter registrert i det nordre Eurasia utfolder seg - 12.700 till 12.300 år f.n. Under disse hundreår er slettelandskapet i Eurasia ren taiga/tundra - og det nordlige Middelhav ubebodd.

Vil du finne ett annet refugia er det fra just denne periode at bevisene skal foreligge.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #46 skrivet: oktober 07, 2013, 14:13 »
Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre.

Debatten fra min side er slut.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #47 skrivet: oktober 07, 2013, 14:57 »
Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre.

I Danmark får man nok ikke Dansk Forfatterforenings faglitterære pris 2006 for -
 
citat: kategoriske vendinger [. .] temmelig ureflektert og bombastisk [. .] teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta [. .]

Subjektive udtalelser uden at du har læst helheden i bl.a. bogen "Da mennesket blev menneske" - ??? Jeg sidder med den her i hånden. 

Slut.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #48 skrivet: oktober 07, 2013, 17:58 »
Det har publicerats ett antal artiklar om refugier för Neanderthal. Det finns alltså i princip 3 varianter av Neanderthal (genetiskt) inom Europa. Ev en fjärde har jag noterat senare. Dessa refugier hittar man inom Kaukasus (randområden), N Balkan (Serbiens flodsystem) resp Pyrenéerna (randområden, inkl Biskaya, som då var till stor del torrlagd). En ev fjärde refugie har utpekats till N Italien, dock att personligen menar jag att Mellersta och S Italien borde vara sannolikare. Vad jag minns är det högre grad av Neanderthalfynd i S Italien än i övriga delarna. Ett överlevande närmare havsbandet borde också vara sannolikare, då föda taget ur havet skulle innebära högre okänslighet om inlanden tidvis övergår i tundra/taiga.

Nu verkar det samtidigt som att de äldsta fynden av Homo Sapien Sapiens uppträder inom just de 3 först nämnda refugieområdena. En följdfråga blir då om detta är en indikation på att det finns ett samband mellan Neanderthal och tidiga Homo Sapiens Sapiens?

Idag upplever vi visserligen vissa utseendemässiga skilnader mellan asiater, afrikaner och européer (m fl). Men det finns inga biologiska hinder för att individer kan para sig mellan de nämnda 3 huvudvarianterna. Om man försöker sig på att sätta sig in i hur en Neanderthal eller tidig Homo Sapien Sapiens upplevde det när de mötte vad som vid tiden måste ses "andra människor", så bör nästan inget ha hindrat att de assimilerade in sig i varandra föreligga. Ser man till tänkbara kulturella likheter resp olikheter skulle faktisk likheterna vara mer framträdande, om det ens fanns några påtagliga skillnader.

40-30000 f kr ser resp grupps vertyg ungefär lika ut. I den mån man kan avgöra om det är Neanderthal eller H.S.S, som lämnat dem efter sig. Många gånger utgår man från att typer som är vanliga närmare 30000 f kr för H.S.S. skulle innebära att det även är dessa om de hittas i lager daterade till ca 40000 f kr, men det visar sig att ibland är det Neanderthal som lämnar typen efter sig! Man brukar även peka på att spår av musik, konst (grottmålning), utsmyckning skulle speciellt peka på H.S.S., men det är nu bevisat att i varje fall perioden 40-30000 f kr, så är det inte ovanligt att Neanderthal lämnar dylikt i fynden.

Är det inte dags att sluta peka ut tidiga mänskliga utvecklingssteg, som om det föreligger olika arter av förmänniska, när det snarare är så att det rätt och slätt handlar om varianter av människa hela tiden, ungefär som likheter/skillnader mellan asiater, afrikaner resp européer.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #49 skrivet: oktober 07, 2013, 22:27 »
I Danmark får man nok ikke Dansk Forfatterforenings faglitterære pris 2006 for -
 
citat: kategoriske vendinger [. .] temmelig ureflektert og bombastisk [. .] teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta [. .]



Dansk Forfatterforening utdeler litteräre priser - ikke vitenskaplige. At man finner Jensens böker informative og litterärt gode er ikke ett tema i denne tråd.

På Jensens web-side framgår at han bygger på de velkjente hypoteser (modeller) vedr. istidens mulige refugier. Disse har han åpenbart ikke kommet fram til på egen hånd, men lånt fra andre teoretikere. Problemet oppstår når han tar en eller flere av disse hypoteser for god fisk - eller tror han kan kombinere dem alle sammen til en "helhetlig teori" - byggd (ukritisk) på Gordon Childes gamle teori om en "jordbruksrevolusjon" der i sin helhet starter i Midt-Östen og derfra brer seg, som "bölger i vannet", til den övrige verden.

Deretter presenter Jensen denne kultur som "opprinnelsen" - uten kritisk diskusjon og dermed ganske så 'bombastisk'. Den pre-neolitiske keramik-kultur man hittil har gravd fram i denne "Fruktbare Halvmåne" beskrives så i pedagogiske termer - men som et endelig og udiskutabelt faktum. (Blant arkeologer kalles denne kulturen "natufisk", efter funnstedet Wadi an-Natuf).

På sin web-side beskriver Jensen, i tråd med den alminnelige tendens, natufierne som begynnelsen på jordbrukssamfundet. En av de beviser han setter i fokus er funn av ca. 11-14.000 år gamle håndkvärner, hvilket han kaller"värdens förste".

Citera
Der er kun få vidnesbyrd om oplagring af føde (korn) fra denne periode. Men natufierne udviklede teknologien til høst og behandling af korn. Bl.a. opfandt de seglet og knusestenen; alt sammen noget som kom de senere landbrugere til nytte. 

http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20f%C3%B8rste%20landbrug.asp

30.000 år gamle håndkvärner:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.msg32671.html#msg32671

Genetikeren Jensen er mao. ikke oppdatert på sin arkeologi. Dermed blir det unektelig noe problematisk når hans pedagogiske ambisjoner leder til fölgende leksjon i tannhelse:

Citera

Et voldsomt slid på tandemaljen afslører natufiernes anvendelse af kornprodukter: Sliddet skyldtes små sandkorn fra knusestenen, der anvendtes til at male kornet til mel (Figur 1 og 1a).

http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20f%C3%B8rste%20landbrug.asp

Han har ingen funn av korn - men vet likevel at det var nettopp rug eller bygg de malte i sine kvärner?
Hva skal man da tro ble malt i de håndkvärner man nå har funnet fra den paleolitiske periode i Tjeckien, Tyskland, Italien og Russland?

Dette tyder på at forfatteren ikke er oppdatert på de funn og refleksjoner som peker på andre kulturer og helt andre lokasjoner som opphav til domstiserede planter og dyr.

Legg gjerne merke til at også den "natufiske jordbrukspakke" - i likhet med håndkvärner og domestiserede hunder - får sin begynnelse under istiden, men sin utbredelse först etter Yngre Dryas, da de nordlige kontinenter igjen ble beboelige.

Ellers hörer det til saken at de anvendte nyttevekster er sessong-avhengige, ett karakteristika for den arktiske natur. Opphavet til de fem slag korn man (fortstt) bruker er altså arktisk/semi-arktisk...   

En lignende pakke er avdekket i Etiopias höyfjell, der fem slag planter o fem slag dyr dukker opp samtidig - som en pakke - 9.200 år f.n. Både det natufiske og det etiopiske jordbruk oppstår 'plutselig' - og som likeartede pakker - etter Yngre Dryas. Dermed henger spörsmålet om de enkelte kulturelementers opphav fortsatt i luften. 

Temaet er allerede behandlet på andre tråder, bl.a. denne:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4997.msg43147.html#msg43147
 
« Senast ändrad: oktober 07, 2013, 22:58 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #50 skrivet: oktober 07, 2013, 22:28 »
Citera

Subjektive udtalelser uden at du har læst helheden i bl.a. bogen "Da mennesket blev menneske" - ??? Jeg sidder med den her i hånden. 

Slut.

Problemet er ikke hvilken bog du har lest, men snarere hva du ikke har lest. Poenget er hvilke fakta og hvilken logikk du bygger på når du formulerer påstander som:

Citat från: emund slemme
Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.

Jeg kan ikke se at hverken Jensen eller du selv har kommet med noen forklaring på fölgende enkle og avklarende spörsmål:

Hvis alle menn som i dag bärer y-dna R1b-M-173 herstammer fra Cro-Magnon; hvilken paleolitisk folkegruppe stammer i såfall alle andre y-dna-grupper - som I,J,K,M,N,O og P - i såfall fra?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #51 skrivet: oktober 29, 2013, 16:15 »
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye gentiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.
 
»Det betyder rigtig meget. Der er stor debat i europæisk arkæologi om, hvorvidt overgangen fra jægere og samlere-samfund til agerbrugssamfund i Skandinavien var en kulturel begivenhed, eller om der i stedet var tale om en egentlig populationsudskiftning.«

Med en kulturel begivenhed mener Eske Willerslev, at jægerne og samlerne overtog agerbrugernes måder at leve på, og dermed selv blev til stenalderbønder. Med en populationsudskiftning mener han, at jægerne og samlerne blev udkonkurreret, da agerbrugerne fandt vej til Skandinavien.

»Hvis vi ikke er beslægtede med jægerne og samlerne, men med agerbrugerne, ja så tyder det på en udskiftning. Var der tale om en gradvis overgang, hvor de to grupper blev integreret med hinanden, burde der være spor af jægerne og samlerne i nutidens skandinaver, og det er der ikke,« forklarer Eske Willerslev.

I stedet påviser den nye undersøgelse, at der fortsat er spor af jægernes og samlernes gener i nutidens baltere og østeuropæere. Det kan ifølge Eske Willerslev betyde, at jægerne og samlerne i stenalderen blev fortrængt fra Skandinavien til Østeuropa, hvor de måske mødte andre befolkninger og endte med selv at blive bønder.

http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #52 skrivet: oktober 29, 2013, 18:11 »
Studien avisen referer till, Malmström et al 2009, konkluderer ikke med at det handler om migrasjoner. Det forenklede syn på saken - en invandring fra Levanten - er noe Willerslev eller journalisten (?) legger til.

Forøvrig er rapporten allerede kommentert på et antall fora, deriblant dette:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.0.html

Nyere analyser viser forøvrig at kritikken er berettiget og virkeligheten ikke riktig så enkel som konklusjonene i avis-artikkelen:

Citera


Ancient DNA from Hunter-Gatherer and Farmer Groups from Northern Spain
Supports a Random Dispersion Model for the Neolithic Expansion into Europe


Conclusion

The differences detected in the mitochondrial DNA lineages of Neolithic groups studied so far (including these ones of this study) suggest different genetic impact of Neolithic in Central Europe, Mediterranean Europe and the Cantabrian fringe. The genetic data obtained in this study provide support for a random dispersion model for Neolithic farmers. This random dispersion had a different impact on the various geographic regions, and thus contradicts the more simplistic total acculturation and replacement models proposed so far to explain Neolithisation.


http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034417
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #53 skrivet: oktober 29, 2013, 18:59 »
Studien avisen referer till, Malmström et al 2009, konkluderer ikke med at det handler om migrasjoner. Det forenklede syn på saken - en invandring fra Levanten - er noe Willerslev eller journalisten (?) legger til.

Nyere analyser viser forøvrig at kritikken er berettiget og virkeligheten ikke riktig så enkel som konklusjonene i avis-artikkelen

Hele artiklen findes her -

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf
Citera
Given our results, it remains possible that the PWC represent remnants of a larger northern European Mesolithic huntergather complex. However, it appears unlikely that population continuity exists between the PWC and contemporary Scandinavians or Saami. Thus, our findings are in agreement with archaeological theories suggesting Neolithic or post-Neolithic population introgression or replacement in Scandinavia.

De nye analyser omhandler afgrænsede undersøgelser i Spanien og dermed kun et generelt og ikke særskilt repræsentativt niveau for Skandinavien.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #54 skrivet: oktober 29, 2013, 20:40 »
Hele artiklen findes her -

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf


Nå repeterer du enbart en link der allerede ligger till grunn for tråden jeg refererte til her oven - hvor man diskuterer grunnlag og kontekst for de konklusjoner Malmstrøm et al her presenterer.

Et av de spørsmål som her reises er om den gropkeramik som genetikerne uten videre klassifiserer som "mesolitiska jägare" og svensk "ursprungsbefolkning".

Ett annet spørsmål er om ikke GK var jordbrukere også. Man har bl.a. funnet svineknoker i deres efterlatenskaper på Gotland.

I perspektiv av de senere analyser man fått over samme tema kan det virke som innslaget av hg N1 blant Gotlands tidlige innbyggere er ett resultat av baltiske (vendske) handelsmenn og kolonister. Forøvrig er hg N noe man finner i større deler av central-Europa under tidlig-neolitikum. Det fikk tyske Wolfgang Haack et al (2007) til å konkludere med at hg N1 spreds i Europa MED jordbruket.

Citera

The ancestry of modern Europeans is a subject of debate among geneticists, archaeologists, and anthropologists. A crucial question is the extent to which Europeans are descended from the first European farmers in the Neolithic Age 7500 years ago or from Paleolithic hunter-gatherers who were present in Europe since 40,000 years ago. Here we present an analysis of ancient DNA from early European farmers.

We successfully extracted and sequenced intact stretches of maternally inherited mitochondrial DNA (mtDNA) from 24 out of 57 Neolithic skeletons from various locations in Germany, Austria, and Hungary. We found that 25% of the Neolithic farmers had one characteristic mtDNA type and that this type formerly was widespread among Neolithic farmers in Central Europe. Europeans today have a 150-times lower frequency (0.2%) of this mtDNA type, revealing that these first Neolithic farmers did not have a strong genetic influence on modern European female lineages.

Our finding lends weight to a proposed Paleolithic ancestry for modern Europeans.

http://www.sciencemag.org/content/310/5750/1016.abstract

Det tør framgå at de hypoteser man hittil har produseret ikke alltid kongruer hverandre. 

Citera

De nye analyser omhandler afgrænsede undersøgelser i Spanien og dermed kun et generelt og ikke særskilt repræsentativt niveau for Skandinavien.

Vær nå litt snill. Spanjolenes bidrag fra det "iberiske refugium" er gjort på bakgrunn av den debatt og de analyser som spørsmålet om jordbrukets spredning i Europa har reist blant genetikerne de senere år.

Ettersom jordbrukets genrelle spredning i Spania/Portugal har samme alder som jordbruket i Tyskland og Sør-Skandinavia er analyser mer enn relevant. Den er høyst signifikant.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #55 skrivet: oktober 29, 2013, 22:44 »
Citera
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye gentiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.
 
»Det betyder rigtig meget. Der er stor debat i europæisk arkæologi om, hvorvidt overgangen fra jægere og samlere-samfund til agerbrugssamfund i Skandinavien var en kulturel begivenhed, eller om der i stedet var tale om en egentlig populationsudskiftning.«

Med en kulturel begivenhed mener Eske Willerslev, at jægerne og samlerne overtog agerbrugernes måder at leve på, og dermed selv blev til stenalderbønder. Med en populationsudskiftning mener han, at jægerne og samlerne blev udkonkurreret, da agerbrugerne fandt vej til Skandinavien.

»Hvis vi ikke er beslægtede med jægerne og samlerne, men med agerbrugerne, ja så tyder det på en udskiftning. Var der tale om en gradvis overgang, hvor de to grupper blev integreret med hinanden, burde der være spor af jægerne og samlerne i nutidens skandinaver, og det er der ikke,« forklarer Eske Willerslev.

I stedet påviser den nye undersøgelse, at der fortsat er spor af jægernes og samlernes gener i nutidens baltere og østeuropæere. Det kan ifølge Eske Willerslev betyde, at jægerne og samlerne i stenalderen blev fortrængt fra Skandinavien til Østeuropa, hvor de måske mødte andre befolkninger og endte med selv at blive bønder.

http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne
Betyder detta att det inte finns en enda procent DNA-spår hos danskarna från jägar-samlande befolkningarna?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #56 skrivet: oktober 30, 2013, 11:23 »
Ettersom jordbrukets genrelle spredning i Spania/Portugal har samme alder som jordbruket i Tyskland og Sør-Skandinavia er analyser mer enn relevant. Den er høyst signifikant.

Det er et spørgsmål om hvilket problemstilling, der vægtes i forbindelse med hypotesen. Eske Willerslev peger på, at 'danskerne' var agerbrugere - muligvis indvandrede - der fandt vej til landet for 6.000 år siden. Jeg ser ingen afklaring her i den spanske undersøgelse.

Citat från: Malmstrom
The driving force behind the transition from a foraging to a farming lifestyle in prehistoric Europe (Neolithization) has been debated for more than a century [1–3]. Of particular interest is whether population replacement or cultural exchange was responsible [3–5]. Scandinavia holds a Unique place in this debate, for it maintained one of the last major hunter-gatherer complexes in Neolithic Europe, the Pitted Ware culture [6]. Intriguingly, these late hunter-gatherers existed in parallel to early farmers for more than a millennium before they vanished some 4,000 years ago [7, 8]. The prolonged coexistence of the two cultures in Scandinavia has been cited as an argument against population replacement between the Mesolithic and the present [7, 8]. Through analysis of DNA extracted from ancient Scandinavian human remains, we show that people of the Pitted Ware culture were not the direct ancestors of modern Scandinavians (including the Saami people of northern Scandinavia) but are more closely related to contemporary populations of the eastern Baltic region. Our findings support hypotheses arising from archaeological analyses that propose a Neolithic or post-Neolithic population replacement in Scandinavia [7]. Furthermore, our data are consistent with the view that the eastern Baltic represents a genetic refugia for some of the European hunter-gatherer populations.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #57 skrivet: oktober 30, 2013, 12:23 »
Emund,

Nå velger du stadig vekk ut passager som passer ditt synspunkt - som om diskursen var et smørgåsbord.  :D

Malmstrøm-rapporten er som sagt hyppig debattert allerede.

Sjekk gjerne de linkene som er anbefalt oven, noget nærmere. Spørsmålet er ikke - som sagt - ikke så enkelt som Malmstrøm vil har det til. Kritikken har kommet fra såvel genetikere som arkeologer.

Ett blant flere spørsmål er altså hvorvidt gropkeramikken (GK) hører til en av de to rigide kategorier hypostesen forutsetter, der det skilles strikt mellom jordbrukere eller jægere. I Malmstrøm, Willerslevs og Skoglunds verden kan man gjøre det ukritisk. Det har flere arkeologer påpekt som overforenklet og uholdbart.

I sine tolkninger og uttalelser forteller nevnte genetikere at genene fra TBK i Falbygden hører til jordbrukere, mens genene fra GK på Gotland entydig hører til den 'mer primitive' jægerne.

Hvorfor har man da funnet gris og korn i deres bosteder? 
Og hvorfor har disse GK allerede utviklet laktose-residens - de også?

Ellers har genetikernes snævre forståelse av neolitikum - som et scenario med innvandrende TBK vs. tidligere GK - ikke annet enn ytterligere drøvtygging av principielle synspunkter fra 30-tallet, dengang de kortskallede jægere ble fordrevet av de langskallede jordbrukere.

At denne ånden fortsatt svever over vannene - og nå er videreutviklet gjennom hypotesen om Anatolias græssletter som jordbrukets eneste opphavssted. DET er også en hypotese som har vist seg å være feilaktig. Som den insatte vil vite har jordbrukskulturer oppstått på flere steder - fra Kina til Levanten og Latin-Amerika - i de første tusenår etter istiden.

Spredningen av jordbruket i Europa har gått i faser - og er nært knyttet til den klimatiske variasjoner som pågikk i overgangen mellom paleolitikum og holocen. Den større og bredere spredning i Nord-Europa kommer således igang først etter at det varmere holocen blev stabil, ca. 7.500 f.n.

Det betyr imidlertid IKKE at jordbruket var ukjent i N-Europa før den tid. Skottsk brygg, fra bygg, er noe man har funnet i leirkar som er 8.500 år gamle.

Glem nå endelig ikke at jordbrukets utvikling i Europa har vært et tilbakevendene tema - også på dette forum - de siste syv år. Siden 2007 har genetikken vært et stadig tilbakevende tema:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2356.msg16497.html#msg16497
« Senast ändrad: oktober 30, 2013, 12:53 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #58 skrivet: oktober 30, 2013, 16:55 »
Boreas; jeg er bekendt med at der endnu ikke er opnået konsensus omkring temaet ’spredningen af landbrugsstrukturer fra Europa’, med påvirkning af Skandinavien. Muligvis skyldes det manglende indsigt i den historiske udvikling f.eks. i et lokalområde som Jylland. Når Eske Willerslev anvender termer som danskere/agerbrugere/indvandrere er det ikke helt tilfældigt, da baggrunden for udmeldingen er et team af dygtige forskere inklusiv arkæologer, der arbejder tæt sammen i Danmark.

Hvordan var den historiske udvikling i Danmark og specifikt Jylland? Hvad skete der for ca. 4000 år siden da den grubekeramiske kultur - ifølge Willerslev o.a. - forsvandt? Herefter lidt kronologi.

4000-3200 f.Kr. Tidlig tragtbægerkultur (Funnel-beaker culture; FBC) - eller neolitikum; påvirkning sydfra langs vadehavskysten op gennem Jylland.

3200-2300 f.Kr. Grubekeramiske kultur (Pitted Ware culture; PWC) - såkaldt marine jæger-samler økonomi. I Danmark specifikt langs Kattegats kyster bl.a. Limfjordsegnene og Djursland.

3200-2800 f.Kr. Sen tragtbægerkultur (Funnel-beaker culture; FBC) - eller mellemneolitikum A; var rigt repræsenteret i Danmark.

2800-2350 f.Kr. Snorekeramiske kultur (Corded Ware culture; CWC) - enkeltgravskultur eller mellemneolitikum B; Denne kultur er et udpræget vestjysk fænomen; Meget tyder på, at en befolkningsgruppe har indrettet sig på en tilværelse som bønder i det blandede hede- og skovlandskab med lette, sandede jorde i det midterste Sydjylland og vestlige Midtjylland op til Viborg-egnen. Målinger på grønlandske iskerneprøver af indlandsisen viser et markant fald i temperaturen fra år 2800 f.Kr. og ca. 300 år fremadrettet. Den almindelige vurdering er, at der er tale om indvandring af en ny kultur.

2500-2000 f.Kr. Klokkebægerkultur (Bell-Beaker culture; BBC) - Den snorekeramiske kultur (CWC ) og klokkebægerkulturen (BBC) eksisterede parallelt med hinanden hele perioden samt baseret på samme (enkelt) gravskik - og påvirkningerne fortsatte frem til bronzealderen. Klokkebægerkultur i Danmark perioden 2350-1950 f.Kr.

Klokkebægerkulturens bosættelser og begravelser er identificeret til et område i Nordjylland fra det sydvestlige Thy, i et bredt bælte over øen Mors og halvøen Salling samt det meste af Himmerland og Djursland. Den nedre grænse går mellem Lemvig og Århus. Regionen afviger fra resten af Danmark ved sin blanding af klokkebægerkultur og senneolitisk kultur, som repræsenterer stammernes kulturelle identitet. Interessant er det, at den nordjyske klokkebægergruppe udviser en tæt forbindelse til en tilsvarende Veluwe-gruppe i Holland.

Frisiske vadehavskyst
Lidt sydvest for Veluwe er der i Wageningen fundet en metalskat fra klokkebærer-folket og en del grave er fundet ved Lunteren ca. 15 km vest for Veluwe samt i bakkerne ved Utrecht. Dette maritime folk vandrede over tid langs hele vadehavskysten med endestation i Nordjylland. Hollandske arkæologer har fundet de maritime klokkebæreres bosteder i Mienakker, Zeewijk og Aartswoud i området ca. 10 km vest for byen Medemblik, på den halvø der i dag kaldes Vest-Frisland.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #59 skrivet: oktober 30, 2013, 17:11 »
Forskerne har det sidste årti interesseret sig for en speciel genetisk mutation CCR5 D32. Mutationen vurderes til at være opstået i overgangen og perioden mellem tragtbærerkulturen og enkeltgravskulturen og i det Nord- og Mellemeuropæiske område. Genvarianten har den højeste frekvens i Skandinavien og Rusland, hvorimod den er næsten fraværende i Afrika syd for Sahara, Asien og Amerika. Mens genvarianten har størst hyppighed i Nordeuropa er den faldende mod Sydeuropa. Omkring 20% af den danske befolkning har arvet mutationen fra en forældre (heterozygote) mens 1-2% har arvet den fra begge forældre (homozygote). Russere og Finner udgør 16% mens kun 4% af befolkningen på Sardinien har mutationen.

Tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur forsvandt og forskerne mener, at årsagen var en epidemi, der blev årsag til genmutationen CCR5 D32. Udbredelsen af enkeltgravskulturen falder sammen med det fundne høj-incidens område for D32-deletionen.

Forsvandt tragtbærerkulturen uden videre omkring år 2800 f.Kr.?

Nok over en længere periode, da megalitkulturen med jættestuer ses anvendt i både Nordjylland og Østdanmark til lidt ind i bronzealderen. Forskerne mener at årsagen skyldtes en epidemi, der stort set udryddede tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur. Denne hypotese underbygger tidligere teorier om, at ligbrændingen - som den viser sig i ældre bronzealder - måske indførtes som en hygiejnisk renselse, foretaget for at undgå smitte.

Det er muligt at tragtbærerfolkets antal som helhed måske blev reduceret grundet en epidemisk sot. Forklaringen skal findes i bondestandens ændrede og nu mere bofaste liv. En stor øgning i befolkningstætheden samt daglig nærkontakt med husdyr og disses affaldsprodukter, skabte nye infektionssygdomme. Oprindeligt kom påvirkningen fra sygdomme hos dyr - zoonoser - der blev overført til mennesker, men også sygdomsbærere som fluer og rotter medvirkede til spredning af mikroorganismer. Husdyrhold øgede hyppigheden af bl.a. tuberkulose, miltbrand og plettyfus.