Någon som sett filmen om järnåldern på Öland?

[Yngwe]

Självklart är det inte bevisat, men materialet tyder på det.

Skulle kunna enas om att materialet ger den möjliga tolkningen.   Tycker fortfarande risken finns att den kontinentala hövding som fått så stor av del mutan faktiskt på ett eller annat sätt, frivilligt eller ofrivilligt, lämnat över mynten till en tredje hand.  Bara det faktum att flera verkar ha grävt ner mynten kan ju antyda att det funnits en risk att förlora dom.

[AndreasE]

Skulle kunna enas om att materialet ger den möjliga tolkningen.   Tycker fortfarande risken finns att den kontinentala hövding som fått så stor av del mutan faktiskt på ett eller annat sätt, frivilligt eller ofrivilligt, lämnat över mynten till en tredje hand.  Bara det faktum att flera verkar ha grävt ner mynten kan ju antyda att det funnits en risk att förlora dom.

Hur menar du?

Man kan ju självklart konstruera hur många mer eller mindre sannolika scenarier som helst för varje enskild myntinförsel. Vad vi kan säga säkert är att majoriteten av solidusmynten kom till Öland som stora slutna samlingar med direkt ursprung i de romerska utbetalningarna som skedde på 400-talet och 500-talet. När forskarna försökt hitta ett scenario som bäst och enklast kan förklara detta mönster (stora sammanhållna myntsamlingar, få tecken på cirkulation innan mynten kom till östersjööarna osv) så har i stort sett alla kommit fram till att det sannolikt handlar om just tjänstgöring i de arméer som tog emot dessa utbetalningar. Självklart kan enskilda myntskatter kommit in på andra sätt, man måste alltid skilja på det generella mönstret och varje specifik händelse.

Vet man med säkerhet att skandinaver tog värvning i romrska armen? Varför kan de inte bara plundrat en handelsstation någonstans? Handelsstationen hade kanske gjort affärer med rommarna?

     

Nej, man vet förstås inte med säkerhet att Skandinaver tog värvning. Däremot så har det, som sagt, ansetts vara den mest sannolika förklaringen. Problemet med att mynten skulle kommit till Skandinavien genom plundring eller handel, är att forskning på myntens stämpelidentiteter tyder på att man framför allt förde in ganska stora och helt ocirkulerade myntsamlingar, så som de skulle sett ut direkt efter att de betalades ut av romerska härskare som "mutor" till germanska arméer. Om det handlade om handel eller plundring av handelsplatser skulle man förvänta sig en helt annan sammansättning av myntsamlingarna, och även mycket större slitage på grund av cirkulationstiden. 

[Carl Thomas]

Hur mynten kom hit vet vi inte, det är fakta. Att en majoritet av forskare tror på samma företeelse säger ingenting alls, det är enbart en tro. En majoritet av dem tror kanske på Gud också. Mer än så är en sådan tro inte värd – oavsett mängd forskare som tror - utan att ha minsta fakta som underlag.

Hur transporterade forntida människor sina mynt? Jag tror att det är en viktig fråga i sammanhanget. Bar man dem i en pung i bältet, vilket jag anser vara ganska troligt, så bör ju mynten vara slitna – beroende på hur länge man burit dem med sig. Slitaget bör även uppvisa en speciell typ av ”pungslitage”.

Virade man in varje mynt i en skinnbit så att de inte gneds mot varandra och ”slets” så att vikten minskade? Knappast av det skälet – men kanske för att mynten inte skulle klirra mot varandra och föra oljud – eller dra till sig intresserade rånare. (Guldmynt klirrar inte).

Mynt insydda i t.ex. ett bälte bör uppvisa en annan typ av slitage, alla upphöjda präglade ytor bör då vara nötta medan djupare prägling inte är nött. Här finns mycket att utforska.

Hur slits guldmynt när man bär dem i en pung i bältet, eventuellt innan för kläderna? Slits sidorna mer än myntets kanter? Hur lägger sig mynten i pungen? Sida vid sida i en ”rulle” eller lägger de sig i en hög i botten på pungen? Hur slits mynt insydda i ett bälte? Gömda i skorna, osv? En sådan undersökning kanske kan ge oss vissa ledtrådar?

Kanske kan man se om ett antal av mynten har samma typ av slitagemönster? Om så är fallet blir det ju lite mer troligt att de faktiskt fraktades tillsammans – och då kanske vi försiktigt kan prata om en sammanhållen ”skatt” som transporterades hit. Eller var det flera olika personer som fraktade sina mynt på samma sätt?

Thomas

[Yngwe]

Hur menar du?

Man kan ju självklart konstruera hur många mer eller mindre sannolika scenarier som helst för varje enskild myntinförsel. Vad vi kan säga säkert är att majoriteten av solidusmynten kom till Öland som stora slutna samlingar med direkt ursprung i de romerska utbetalningarna som skedde på 400-talet och 500-talet. När forskarna försökt hitta ett scenario som bäst och enklast kan förklara detta mönster (stora sammanhållna myntsamlingar, få tecken på cirkulation innan mynten kom till östersjööarna osv) så har i stort sett alla kommit fram till att det sannolikt handlar om just tjänstgöring i de arméer som tog emot dessa utbetalningar. Självklart kan enskilda myntskatter kommit in på andra sätt, man måste alltid skilja på det generella mönstret och varje specifik händelse.

Eller så har vissa forskare hittat en förklaring, som sedan etablerats och blivit just en faktoid. Hur hanterade en centraleuropeisk storman den tribut han kommit över.  Har han möjlighet att använda enskilda mynt som betalning på hemmaplan, och i så fall i vilka sammanhang? Kan han köpa ägg eller betala hemgift med dom? Om hypotesen ska vara stark måste man ju kunna redovisa rätt väl hur mynt överlag hanterades inom området. Om en hållbar sådan finns så köper jag resonemanget.

[Piankhy]

Hur mynten kom hit vet vi inte, det är fakta. Att en majoritet av forskare tror på samma företeelse säger ingenting alls, det är enbart en tro. En majoritet av dem tror kanske på Gud också. Mer än så är en sådan tro inte värd – oavsett mängd forskare som tror - utan att ha minsta fakta som underlag.

Nja, nu är ju faktiskt forskarnas åsikter oftast byggda på undersökningar av fyndsammanhang, hur mynten ser ut (slitage o dyl), hur, när och var de är stämplade och så vidare. Så oftast har faktiskt forskarna mer på fötterna än bara en allmän tro. Det finns faktiskt vetenskaplig metodik för att kunna ställa upp sannolikheter för olika scenarier och för att kunna bedöma vad som är rimligt eller ej. Det finns forskare som jobbat hela sina liv med sådana här frågor. De är inga dilletanter som bara råkar tro på något.

Och hur vet du ifall de har har fakta eller ej som underlag? Har du läst alla vetenskapliga avhandlingar om ämnet ifråga så att du så tvärsäkert kan avgöra det?

[AndreasE]

Jag rekommenderar alla som vill kolla grundforskningen bakom de här frågorna att tex läsa Joan Marie Fagerlies "Early Roman and Byzantine Solidi found in Sweden and Denmark." (1967), Frands Herschends avhandling "Myntat och omyntat guld. Två studier i öländska guldfynd." (1980), Ola Kyhlbergs avhandling "Vikt och värde. Arkeologiska studier i värdemätning, betalningsmedel och meterologi under yngre järnålder." (1980) och "Late Roman and Byzantine Solidi. An archaeological analysis of coins and hoards" (1986) , Charlotte Fabechs "The spatial distribution of gold hoards in Southern Scandinavia and the geography of power" (2001).

Sen kan man arbeta sig vidare därifrån.

[Marty]

Öland och Västergötland har under folkvandringstid antagligen vissa gemensamma beröringspunkter som exempelvis guldhalskragarna visar på. Den stora mängd guld som kom till Västergötland bestod enligt de analyser som gjorts av solidi. Exempelvis Timboholmsskatten (7kg) baseras på nedsmälta solidi (Gullström). Förutom att det finns mycket mer guld i Västergötland så har det smälts ner och omformats till smycken. Guldet i VG är dessutom mer koncentrerat till färre platser med mer omfattande fynd. Saknade Ölänningarna egna hantverkare som kunde omforma guldet till smycken? Att Västergötlands guld är mer koncentrerat till färre platser kan enligt Frans Herschend tyda på att man behövt/hade en starkare central styrning än exempelvis vad Ölänningarna hade.

Marty

[AndreasE]

Öland och Västergötland har under folkvandringstid antagligen vissa gemensamma beröringspunkter som exempelvis guldhalskragarna visar på. Den stora mängd guld som kom till Västergötland bestod enligt de analyser som gjorts av solidi. Exempelvis Timboholmsskatten (7kg) baseras på nedsmälta solidi (Gullström). Förutom att det finns mycket mer guld i Västergötland så har det smälts ner och omformats till smycken. Guldet i VG är dessutom mer koncentrerat till färre platser med mer omfattande fynd. Saknade Ölänningarna egna hantverkare som kunde omforma guldet till smycken? Att Västergötlands guld är mer koncentrerat till färre platser kan enligt Frans Herschend tyda på att man behövt/hade en starkare central styrning än exempelvis vad Ölänningarna hade.

Marty

Västergötland har massor av guld, men det är också fördelat på väldigt många fyndplatser (över 100 separata fyndplatser). De allra flesta är små - ca 75% väger under mellan 1 och 67 gram.

Vilket av Frands Herschends arbeten är det du refererar till? Det låter som att du kanske referar till "Two "West-Geatish Greeks. The gold from Vittene and Timboholm." i Roman Gold and the Development of the Early Germanic Kingdoms (2001). Men där i säger han inte att färre fyndplatser tyder på starkare central styrning, utan snarare att avsaknaden av guldmynt och närvaron av så stora gulddepåer av icke aktivt guld (i form av ringar, tackor och smycken) tyder på en mindre utvecklad ekonomi i vilken guldet inte hade en aktiv roll. Han jämför i detta hänseende Västergötland med södra Jutland och Öland, och han finner att utifrån en sådan modell så hade södra Jutland den mest utvecklade ekonomin, Ölands var lite mindre utvecklad och Västergötlands var minst utvecklad.

Däremot så har både Wilhelm Holmqvist (1972) och Ola Kyhlberg (1980) diskuterat de stora gulddepåerna i Västergötland utifrån teorin att sådana skulle kunna representera gemensamt ägt kapital - s.k. "royal treasuries" som tex kan ha utgjort "tempelskatter" eller kapital tillhörande något sorts härskarämbete. Deras spridning i landskapet skulle i sådana fall kunna indikera olika maktcentra, och mindre deponering i omlanden den gåvoekonomi som understödde en sådan samhällsorganisation. Enligt en sådan modell skulle det mer spridda guldinnehavet på Öland kunna representera en högre nivå av privat ägande och kanske därmed decentralisering.   

När det gäller de Öländska guldsmederna så finns det nog ingen tvekan om att man hade skickliga guldsmeder på Öland. Tex kommer Kent Andersson fram till i sin "Romartida guldsmide i Norden" att Öland verkar ha haft en av de tidigaste guldsmedsverkstäderna i Skandinavien, och att den är en av dem som verkar ha haft längst kontinuitet.

[Frågvis Amatör]

Mycket intressant dokumentär.

Kan man påstå att Öland är vårt bäst bevarade fönster mot järnålders landskap? Inga storskiften som det ser ut när jag tittar via satellit.

 I Skåne kan man se något liknande runt Stenshuvud, byggderna runt Ringsjöarna(Fulltofta) och hela Bjärehalvön.

Thomas I

[Yngwe]

Nja, nu är ju faktiskt forskarnas åsikter oftast byggda på undersökningar av fyndsammanhang, hur mynten ser ut (slitage o dyl), hur, när och var de är stämplade och så vidare. Så oftast har faktiskt forskarna mer på fötterna än bara en allmän tro. Det finns faktiskt vetenskaplig metodik för att kunna ställa upp sannolikheter för olika scenarier och för att kunna bedöma vad som är rimligt eller ej. Det finns forskare som jobbat hela sina liv med sådana här frågor. De är inga dilletanter som bara råkar tro på något.

Och hur vet du ifall de har har fakta eller ej som underlag? Har du läst alla vetenskapliga avhandlingar om ämnet ifråga så att du så tvärsäkert kan avgöra det?

Men man kan knappast på fullasta allvar säga att man har input nog för att göra en vettig vetenskaplig sannolikhetsbedömning i detta fall.  I den måttan handlar det faktiskt om att tro, och tro kan ju vara livslång som sagt.
 

Jag har väldigt lite kött på benen i detta fall och vill inte alls avfärda tolkningen som sådan, undrar bara vad man egentligen har för underlag för sina tolkningar.

[AndreasE]

Som sagt, har listat ett antal arbeten som behandlar det här materialet. Att bena ut allting skulle kräva en smärre uppsats. Har dock översiktligt gått igenom lite av det.

Det här är absolut ett område som är svårforskat med ett begränsat källmaterial och stora osäkerhetsfaktorer. Samtidigt är det ett material som är ganska välbehandlat i forskningen från många olika synvinklar, och jag tycker nog inte att man ska förkasta de teorier som anses mest sannolika av de flesta som har arbetat med materialet. Tex så kan man se att man i forskningen rört sig bort från en "handelsteori" som var förhärskande under 1900-talets första hälft, till att teorin om sold som förts in med soldater tagit överhanden under andra halvan av 1900-talet i och med nya korologiska undersökningar av själva mynten och myntskatternas sammansättning.

Men visst, det är ett komplicerat ämne och jag är inte förvånad att man reducerade det till ett kort uttalande i dokumentären som bygger på dagens vanligaste åsikt bland forskarna.   

[Mats Hansson]

Kan man påstå att Öland är vårt bäst bevarade fönster mot järnålders landskap? Inga storskiften som det ser ut när jag tittar via satellit.

 I Skåne kan man se något liknande runt Stenshuvud, byggderna runt Ringsjöarna(Fulltofta) och hela Bjärehalvön.

Ja, åtminstone södra Öland är ju ett välbevarat landskap, men jag tror nog man kan säga att det man ser från luften  på sin höjd är medeltida, med sina radbyar längs de båda kustvägarna, och med en äldre typ av långsmala tegar. Det finns väl dock inslag av järnålder som skulle kunna uppfattas "i fjärr", t.ex. är koncentrationen av gravfält stor utefter krönet av landborgen i väster, kustvägen där har gissningsvis en sträckning sedan järnåldern.
Om sen de här medeltida radbyarna var föregångna av några järnåldersbyar just på de platserna vet jag inte, men det är inte omöjligt, kanske någon annan som vet? Vad gäller åkrarna så är nog de äldre stensträngarna, de som Mats Widgren refererar till som den äldre järnålderns stensträngslandskap, inte synliga från luften (dessa stensträngar brukar inte stämma med medeltidens långsmala band). Det är de mer sentida murarna från 1700-1800-talen man ser från luften. Men som du säger, stor-/en-/laga skiftena verkar ha gått "snällt" fram där.

Tror nog (utan att veta) att detsamma gäller Stenshuvud, Bjärehalvön osv. Det är medeltiden man ser i bästa fall, från satellit.

/Mats

[AndreasE]

Och rent generellt så är ju anledningen till att så mycket av järnålderns stensträngslandskap finns kvar på sina platser på Öland beror på att det övergavs redan under järnåldern, och sedan har legat i hagmark sedan dess.

[Frågvis Amatör]

Tack Mats. Bjärehalvön har vissa områden som är relaterade till bronsåldern när det gäller indelning av åkrar och betesmarker. Jag tänker på Påarp där det skulle byggas en golfbana samt ett område ganska nära Påarp med bevarade terasser.

Stenshuvud var en chansning som jag inte validerat via källor. Järnåldern finns nog uppe kring Vitaby och Ravlunda landskapsmässigt.

Fulltofta uppe vid Ringsjön sägs också ha markindelning kvar från Järnåldern.(Edit:Ändrat från Bronsåldern)

Nog om Skåne. Öland måste dock vara det bäst bevarade området från Järnåldern i Sverige och då handlar det om de områden som du nämnde? Vårt bästa titthål tillbaka till den tiden?

Thomas I

[Mats Hansson]

Järnåldern finns nog uppe kring Vitaby och Ravlunda landskapsmässigt.

Håller med, även om jag är tveksam om att det syns så bra på Google Earth. Har inte varit runt så mycket i Skåne, men kring Kivik, Stenshuvud och Verkaåns dalgång innanför Haväng och in mot Brösarp har jag vandrat en gång. Speciellt kring Verkaån såg det ut som senare tiders odlingar farit ganska snällt fram med det landskapet, mycket betesmarker som det såg ut. Och domarringar och resta-stenar-gravfält står mitt ute i dessa betesmarker. Så där kanske man kan hitta mycket i form av stensträngar (om sådana användes i området då det begav sig?), åkerhak m.m. som utgör rester efter ett järnålderslandskap. Jag tror att Mats Widgren i sin rapport (som jag länkade till i tråden om stensträngar) talar om någon plats i Skåne där man kan se rester efter s.k. bandparceller, som typiskt är från yngre järnåldern - medeltid. Kommer inte ihåg vad platsen hette, men du kanske kan kolla där om du är intresserad.

Sorry om detta blev lite OT.

/Mats

[Ola Nilsson]

För den som är intresserad av det öländska järnålders- pch medeltidslandskapet kan jag rekommendera Jan-Henrik Fallgrens avhandling från 2006: "Kontinuitet och förändring - Bebyggelse och samhälle på Öland 200-1300 e Kr" (Aun 35)

[Frågvis Amatör]

Tack Mats. Jag skall dit och titta under vintern och våren.

Programmet om Ölands järnålder hade en koppling som jag tycker är logisk men som jag inte vet de t arkeologiska underlaget för. Byar fanns runt fornborgarna som nämns i programmet och fornborgen verkar ha varit ett forntida skyddsrum för den lokala befolkningen. Det tyder väl på ett samarbete över bygemenskapen?

Var Öland ett område med krig och konflikter sedan romersk järnålder eller senare?

Thomas I