Någon som sett filmen om järnåldern på Öland?

[Mats Hansson]

Så forumets mening är att vikingatiden var lite mer blodig än det numera ofta framställs (se annan tråd om detta) medan den äldre järnåldern var lite mindre blodig än det ofta framställs? Kort sagt var hela järnåldern bara lite lagom blodig. 

/Mats

[Ájlis]

Troligen fel tråd, flyttat till "mossliken"...

[Ájlis]

Vilken bra film. Man säger att Asatron inte fanns då, fast man vill nog inte säga det, lite omskrivet bara. Frigga bodde i "Finn...".
Samernas Saivo är en helig sjö (våtmark). Där under bodde de döda .

Det finns fler likheter. Jag tror att ASAtron kom vid 300-500 talet i Skandinavien, att den föregående religionen smältes samman med nykommet.

Hunnerna, om de till Öland, kanhända? Guldet kom med gother och hunner, de hade ju slutit fred efter att ha varit i krig med varandra. De slogs mot romarna efter att många varit soldater för romarna. Kanske inga ölänningar varit soldater i romarnas armé? Eller om de var det så kanske inte det var de som kom tillbaka hem?

 Guld i kvinnogravar, kanske hunnernas amazonkrigare (Gefion?)

Samerna förresten slog sönder shamanernas saker, för att de skulle få följa med till andra världen, så gjorde man tydligen på Öland också, vapen tex.

Märg, det äter samer fortfarande . Man ska äta märgen men lägga ihop benen.

[Yngwe]

Så forumets mening är att vikingatiden var lite mer blodig än det numera ofta framställs (se annan tråd om detta) medan den äldre järnåldern var lite mindre blodig än det ofta framställs? Kort sagt var hela järnåldern bara lite lagom blodig. 

/Mats

Om forumets mening vet jag inget, men min egen mening är att man ska försöka vara så balanserad som möjligt, lagoma mängder blod och bröd om man så vill.

[AndreasE]

Sett dokumentären nu. Jag förstår inte riktigt vad problemet är. Visst var järnåldern en blodigare tid än vad vi idag är vana vid, i alla fall här i Skandinavien. De arkeologiska lämningarna visar ju ganska tydligt att olika sorters konflikter var vanliga och att "krigaren" hade hög prestige. Jag tycker nog att balansen var ganska bra - man diskuterade ju både den sofistikerade bebyggelsestrukturen, kontakterna med kontinenten och fastlandet, samhällsorganisationen och det faktum att det på många sätt var en våldsam tid.

[AndreasE]

Hunnerna, om de till Öland, kanhända? Guldet kom med gother och hunner, de hade ju slutit fred efter att ha varit i krig med varandra. De slogs mot romarna efter att många varit soldater för romarna. Kanske inga ölänningar varit soldater i romarnas armé? Eller om de var det så kanske inte det var de som kom tillbaka hem?

Det finns ingenting arkeologiskt som tyder på att några större grupper människor utifrån kom till Öland på 300-talet. Om de gjorde det så lämnade de i stort sett inga arkeologiska spår. Det är mycket troligare att det var ölänningar som tjänstgjorde på kontinenten.

Samerna förresten slog sönder shamanernas saker, för att de skulle få följa med till andra världen, så gjorde man tydligen på Öland också, vapen tex.

Det var vanligt i stora delar av södra Skandinavien. Vapengravar på fastlandet innehåller ofta tex medvetet böjda svärd. 

[Ájlis]

Det finns ingenting arkeologiskt som tyder på att några större grupper människor utifrån kom till Öland på 300-talet. Om de gjorde det så lämnade de i stort sett inga arkeologiska spår. Det är mycket troligare att det var ölänningar som tjänstgjorde på kontinenten.

Det finns ju inget som tyder heller på att unga män lämnat Öland och återvänt. Arkeologen framförde inget sådana bevis. Det som fanns var romerskt guld, fanns förresten ofta i kvinnornas gravar. Rätta mig om jag fattat fel.
Jag kan gott tänka mig att folk kommit till Öland och slagit sig ner, blandat sig med befolkningen så småningom.

Det var vanligt i stora delar av södra Skandinavien. Vapengravar på fastlandet innehåller ofta tex medvetet böjda svärd.

Javisst var det så, jag har sett flera exempel på det, men det hindrar inte att det förekommit bland oss samer, snarare tvärtom, och ser man antropologiskt på det med paralleller så har vi ju en förklaring till sedvänjan, som dessutom är ifrån samma land.

[AndreasE]

Det finns ju inget som tyder heller på att unga män lämnat Öland och återvänt. Arkeologen framförde inget sådana bevis. Det som fanns var romerskt guld, fanns förresten ofta i kvinnornas gravar. Rätta mig om jag fattat fel.
Jag kan gott tänka mig att folk kommit till Öland och slagit sig ner, blandat sig med befolkningen så småningom.

Romerska föremål är vanliga på Öland under perioden, liksom solidusmynt. Kontakterna förefaller alltså ha varit relativt täta. Guld är vanligare i mansgravar än i kvinnogravar, däremot så är just ormhuvudringar snarare kopplade till kvinnogravar än mansgravar, vilket var vad de nämnde i programmet.

Det starkaste argumentet för att det handlade om män som tog värvning i olika armér på kontinenten är att analyser av solidusmynten tyder på att de flesta av dem kommer från ett par stycken utbetalningar som romarna gjorde till germanska härledare på 400-talet och 500-talet. Vi vet att dess utbetalningar sedan distribuerades bland soldaterna, och det verkar som att delar av dem hamnade på Öland. Då det inte finns några tecken på att någon folkgrupp skulle kommit utifrån vid denna tid och bosatt sig på Öland (inga hus av avvikande typ, inga avvikande gravformer osv), så är den mest troliga förklaringen att det handlar om ölänningar som tagit värvning på kontinenten.

Att argumentera för att det skulle handla om någon sorts kolonisering trots att det inte finns några arkeologiska tecken på det är svårt. 

[Ájlis]

Romerska föremål är vanliga på Öland under perioden, liksom solidusmynt. Kontakterna förefaller alltså ha varit relativt täta. Guld är vanligare i mansgravar än i kvinnogravar, däremot så är just ormhuvudringar snarare kopplade till kvinnogravar än mansgravar, vilket var vad de nämnde i programmet.

Det starkaste argumentet för att det handlade om män som tog värvning i olika armér på kontinenten är att analyser av solidusmynten tyder på att de flesta av dem kommer från ett par stycken utbetalningar som romarna gjorde till germanska härledare på 400-talet och 500-talet. Vi vet att dess utbetalningar sedan distribuerades bland soldaterna, och det verkar som att delar av dem hamnade på Öland. Då det inte finns några tecken på att någon folkgrupp skulle kommit utifrån vid denna tid och bosatt sig på Öland (inga hus av avvikande typ, inga avvikande gravformer osv), så är den mest troliga förklaringen att det handlar om ölänningar som tagit värvning på kontinenten.

Att argumentera för att det skulle handla om någon sorts kolonisering trots att det inte finns några arkeologiska tecken på det är svårt.

Jaa, ormhuvuden i kvinnogravarna.
Kolonisering, varför inte? Alltihop är ju liksom från denna tid, fornborgarna byggdes inte i någon mängd(?) tidigare.  När de talar om detta, så låter det som fantastiska upptäckter, ingenting som vi är vana att hitta. Avvikande hustyper, sannerligen. Kolonisering kan ju ske utan att någon större folkgrupp gör det, kanske mer en ny överklass, eller liknande som tar makten?

Solden är heller inte något konstigt, om den kommit med människor utifrån heller, för vi vet ju att germaner tog värvning i romarnas armeer, vad vi däremot inte kan vara säkra på är att 'germanerna' är skandinaver. Vad är 'germanerna' förresten? Det vi vet är att det namnet hade en stam i nordvästeuropa vid Tacitus tid. Han gav flera andra stammar det namnet. Språkbyten har förekommit och förekommer ständigt. Folk kan ha kommit i flera olika omgångar, tider fast också kanske från samma områden som tidigare, med liknande seder.

Jag tycker det är jättespännande att försöka se historien i det perspektiv som nu börjar komma fram.

[AndreasE]

Jag vet inte vad det är för nytt "perspektiv" som du pratar om.

Hunnerna dyker ju upp i historien senare än stengrundshusen, och fornborgarna ingår ju i ett traditionskomplex som har sin största spridning på det skandinaviska fastlandet (Mälardalen, Östergötland). Desseutom så finns det inga brott rent arkeologiskt mellan romersk järnålder och folkvandringstid på Öland, ingenting som tyder på att nya människor skulle ligga bakom. I sådana fall måste de dykt upp någon gång runt 200-talet, långt innan hunner och goter börjar göra väsen av sig. På kontinenten så kan vi ju desseutom delvis följa dessa gruppers spridning genom föremålsformer och ornamentikstilar, något som inte går att göra i Skandinavien.

Visst kan det ha kommit spridda grupper till Östersjölanskapen då och då, men än så länge så kan vi inte utifrån det arkeologiska materialet säga att de hade någon större påverkan på kulturen. Rent arkeologiskt så är det mest sannolikt att det handlar om ölänningar (och gotlänningar och bornholmare, och kanske även fastlandsbor) som tog med sig mynten hem igen efter att ha tjänstgjort på kontinenten. 

[Ájlis]

Jag vet inte vad det är för nytt "perspektiv" som du pratar om.

Hunnerna dyker ju upp i historien senare än stengrundshusen, och fornborgarna ingår ju i ett traditionskomplex som har sin största spridning på det skandinaviska fastlandet (Mälardalen, Östergötland). Desseutom så finns det inga brott rent arkeologiskt mellan romersk järnålder och folkvandringstid på Öland, ingenting som tyder på att nya människor skulle ligga bakom. I sådana fall måste de dykt upp någon gång runt 200-talet, långt innan hunner och goter börjar göra väsen av sig. På kontinenten så kan vi ju desseutom delvis följa dessa gruppers spridning genom föremålsformer och ornamentikstilar, något som inte går att göra i Skandinavien.

Visst kan det ha kommit spridda grupper till Östersjölanskapen då och då, men än så länge så kan vi inte utifrån det arkeologiska materialet säga att de hade någon större påverkan på kulturen. Rent arkeologiskt så är det mest sannolikt att det handlar om ölänningar (och gotlänningar och bornholmare, och kanske även fastlandsbor) som tog med sig mynten hem igen efter att ha tjänstgjort på kontinenten.

Hej Andreas!
Med nya perspektiv så menar jag allt som händer den senaste tiden med DNAtester i väldigt många utgrävningar, med strontiumtester för att se var människan ifråga intagit föda i olika tider av sitt liv, typ av föda man ätit, syreisotoper som lagrats i tänder, skelett. Alla nya rön inom medicinen som visar vilka sjukdomar som kan ha förekommit och som också kan ge ledtrådar.

Och inte minst att alltmer information kommer från länder som varit mer eller mindre slutna, som tex från Ryssland. Jag tycker det är himla spännande. Alla intressanta foremål som är lika från olika kulturer, tex små vildsvinsguldfigurer.

Nu ska jag titta på den en gång till med det du, skrivit i tankarna för att se om jag uppfattat sakerna helt fel, eller om jag inte gjort det. Ska bli kul!

[Ájlis]

Jag kom åt med handen och allt det jag skrivit försvann, vad gör man? Det hjälper inte att klicka på tillbaka.

Jag har i alla fall upptäckt att jag tänkt fel i ett sammanhang, tiden, och det är att det inte var Asatro man hade säkert. Det kan mycket väl ha varit någon annan form av shamanism, men förståss lik Asatron, dock med andra gudar. Där föll min  idé om Hunner och Goter, de behöver alltså inte ens ha varit på Öland.
För jag anser att asatron och Hunner har ett samband, en ny religion som infördes i Skandinavien, som sammansmälte med den tidigare shamanismen. Detta i en tid då så gott som övriga Europa kristnades.

Jag ska sortera ut begreppen mer, kanske jag skriver lite tll om filmen. Jag tycker den gav jättemycket.

[Yngwe]

Det är mycket troligare att det var ölänningar som tjänstgjorde på kontinenten.

Även om jag håller med dig undrar jag inte om det här närmast blivit en faktoid som används i alla möjliga förklaringar, allt från guld till fornborgar förklaras med "tjänstgöring". Bevisen för denna teori är ju faktiskt väldigt svaga. Men det är nog en annan tråd... 

[AndreasE]

Nja...

Visst är det så att man kanske ibland slänger sig med detta med "tjänstgöring i den romerska armén" kanske lite för ofta. Framför allt när man talar om romersk järnålder, då bevisen är ganska svaga. Eller man ska kanske snarare säga att bevisen inte säger så mycket om saken. De romerska importföremålen kan förklaras både med tjänstgöring och vanlig handel. Att kontaktnätverken varit stora kan vi dock utan problem säga.

När vi kommer fram till folkvandringstid så kan nog dock vara ganska säkra på att Skandinaver har varit nere och slagit på kontinenten. Komplicerade präglingsanalyser av de myntskatter som har hittats visar att de tagits ur samma pott som samtida myntskatter på kontinenten, framför allt påträffade i Vistula-området. Dessa går att knyta till ett par utbetalningar som Romarna gjorde till germanska generaler under 400-tal och 500-tal. Under folkvandringstid så var det troligtvis alltså inte i den Romerska armén man tog värvning, utan man tog värvning i de arméer som slogs mot romarna. Att dessa mynt kommit direkt med soldater hit, och inte gått via mellanhänder tyder det faktum att deras sammansättning verkar ha bevarats ganska intakt på vägen till Öland, Gotland och Bornholm. Väl på öarna så splittrades de och cirkulerade vidare, men inte innan delar hamnade i marken.

När det gäller fornborgarna så är det förstås bara en gissning som bygger på arkitektoniska likheter och på det faktum att de dyker upp samtidigt som man verkar ha täta kontakter med kontinenten. Men några konkreta bevis har man vad jag vet inte hittat. 

[Yngwe]

Hur hamnade myngten direkt i skandinavernas händer från romerska generaler som de slogs emot?
 
Har heller aldig förstått vas om är så likt just romerska "borgar"  höjdborgar finns ju i stort sett över hela världen och är väldigt enkelt förklarade...

[AndreasE]

För att efter att man hade slagits ett tag, besegrat några legioner och plundrat några städer, så fick man enorma utbetalningar av diverse kejsare för att hålla sig borta. Dessa utbetalningar fördelades sedan till stor del bland soldaterna. Det var på så sätt härledarna kunde samla på sig soldater och hålla ihop sin armé - genom att lova att när man man fick betalt av romarna så skulle soldaterna få ta del.

Visst är inte höjdborgar någonting unikt. Men det är vad jag förstår själva byggtekniken hos folkvandringstidens fornborgar, med skalmurar i träfack och så som man ibland har kopplat till det romerska området.

[Yngwe]

Men det innebär ju att det fanns ett stort antal "myntsamlingar" i det område soldaterna kom ifrån, och att dessa på annat sätt kan ha hamnat i Skandinavien i ett sammanhang som medger att de hålls samlade.
 
Jag säger inte att det kan ha gått till som du beskriver, men det är knappast bevisat och det finns många tänkbara förklaringar om man är öppna för dom. Men som sagt, det är en bra hypotes.
 
Jo man gör ju det    Men jag har aldrig hört en ingående redogörelse, och ofta slutar jämförelserna i områden som ligger utanför romarnas kontroll, men då betydligt närmare än skandinavien varför slutsatsen verkar vara att då är det romerska influenser.  Finns det exempel från t.ex. Italien på liknande borgar? Eller är det så att romerska "fort" var byggda med denna teknik?

[AndreasE]

Men det innebär ju att det fanns ett stort antal "myntsamlingar" i det område soldaterna kom ifrån, och att dessa på annat sätt kan ha hamnat i Skandinavien i ett sammanhang som medger att de hålls samlade.
 
Jag säger inte att det kan ha gått till som du beskriver, men det är knappast bevisat och det finns många tänkbara förklaringar om man är öppna för dom. Men som sagt, det är en bra hypotes.

Självklart är det inte bevisat, men materialet tyder på det.

Problemet med andra införselvägar för guldmynt är att sådana samlingar guld splittras väldigt fort. De som grävts ned på kontinenten har blivit det snart efter att de delades ut. Om tex ölänningar fick tag på guld genom tex handel, så skulle man förvänta sig mycket större variation på myntens stämpelidentiteter, och man skulle även förvänta sig att mynten visade tecken på mer slitage, då de borde cirkulerat ett tag innan de hamnade i en handelsmans ficka.

Vidare så kom mynten in i sådana stora mängder att det är svårt att tänka sig att vanlig handel låg bakom. Vi vet inte säkert hur mycket ett guldmynt var värt för en skandinav på 400-talet eller 500-talet, men i den romerska armén så utgjorde en solidus mer än en årslön. Det var nog inte mindre värdefullt för skandinaverna, även om de inte hade en myntekonomi. För att kunna föra tillbaka skatter som bestod av hundratals eller till och med tusentals mynt på en och samma gång, skulle man troligtvis varit tvungen att byta bort tex hela Ölands årsproduktion av ull i ett slag. Det är alltså inte realistiskt.

Men som sagt, säkra kan vi ju aldrig vara, och det är alltid bra att ha i åtanke att andra förklaring kan finnas.   

[webbsmurfen]

Vidare så kom mynten in i sådana stora mängder att det är svårt att tänka sig att vanlig handel låg bakom. Vi vet inte säkert hur mycket ett guldmynt var värt för en skandinav på 400-talet eller 500-talet, men i den romerska armén så utgjorde en solidus mer än en årslön. Det var nog inte mindre värdefullt för skandinaverna, även om de inte hade en myntekonomi. För att kunna föra tillbaka skatter som bestod av hundratals eller till och med tusentals mynt på en och samma gång, skulle man troligtvis varit tvungen att byta bort tex hela Ölands årsproduktion av ull i ett slag. Det är alltså inte realistiskt.

Men som sagt, säkra kan vi ju aldrig vara, och det är alltid bra att ha i åtanke att andra förklaring kan finnas.

Vet man med säkerhet att skandinaver tog värvning i romrska armen? Varför kan de inte bara plundrat en handelsstation någonstans? Handelsstationen hade kanske gjort affärer med rommarna?

[supergeten]

Tittade så sent som igår om slaget vid Harzhorn - där konstateras att germaner slogs både med och mot roms armé. Anledningen till slaget var mer eller mindre pga att romerska soldater blev förbannade över faktumet att man betalade germaner för att hålla dem lugna...