Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta

[Yngwe]

Men herregud, självklart så var det ju det jag hänvisade till i den mening - 1600-talets historieskrivning var full av sådana vilda hypoteser, som helt saknade källor. Gamla Uppsala som Atlantis är väl en av de mest kända. Och mycket riktigt så har de ju förkastats med tiden. För att det inte finns några källor.

Problemet är ju att vi inte vet hur gammalt det där toponymet är (vi vet ju inte ens var det låg). Att dra slutsatsen att Stora och Lilla Salen skulle ha döpts efter det toponymet, och att det toponymet skulle gå tillbaka till järnåldern, är att dra sina källor väldigt långt. Som Märta Persson skriver i sin beskrivning av Stora Salen på Kinnekulles hembygdsförenings sida (http://www.kinnekullehembygd.nu/St.%20Salen%20av%20M%C3%A4rta%20Persson.pdf) så hade varenda del av åkrarna och ängarna egna namn i vardagligt tal; Svea, Långelyckan osv. I och med att markanvändningen förändrades med tiden var förstås dessa mycket ostabila. Medans toponymer kan vara gamla, så är de samtidigt mycket mer föränderliga än bebyggelsenamn, så man måste vara försiktigt med att använda dem som bevis för äldre namn. Tom sjöar och vattendrag (bra mycket mer stabila än ängar) har förvånansvärt ofta fått relativt sena namn.

Knappast för att vi inte har några källor va? Snarast för att de källor som finns inte alls ger något som tyder på detta, förutom några källor från 1600-talets Uppsala.     Ja jag vet, men du bjöd verkligen på detta, hade inte alls varit lika roligt om du varit en envis Lundensare! 


Jag drar inga som helst slutsatser, jag säger bara att vi inte ska dra några slutsatser med så dåligt underlag, då det blir rena gissningar eller fantasier vilket håll man än vänder sig åt.
 
Naturobjekts-toponymer av vissa typer har en tendens att vara kortlivade, helt riktigt.  Men det finns också gott om exempel på naturobjektstoponymer som är mycket mer seglivade än kunskapen om varför de fick namnet.
Inte heller i det har vi alltså någon vägledning.

[Stfan]

Vilka arkeologiska bevis finns för att Upplands Uppsala är en offerplats?
Adam av Bremen har i bästa fall andrahands troligen tredjehandsuppgifter för sina noter.
Isländska sagor har inte ett väldigt gott bevisvärde då de är upptecknade långt efteråt.
Det Uppsala som finns på Sparlösastenan kan vara det i Uppåkra och Adam kan ha menat det i Uppland.
Ubizwa betyder som jag förstått hall/tempel på gotiska då detta språk förmodligen är ganska likt urnordiska så jag tror inte att det första hand var benämningen på en plats. Det hindrar inte att det senare fått ge namn åt specifika platser. Att Uppåkra hade namnet Lund var nog troligt men att det där fanns en känd ubizwa vars namn inte dog ut när namnet och staden flyttade. För ca 15 år sedan hade jag en debatt på ett gammalt forum med en doktorand i arkeologi gällande om det verkligen fanns kulthus i skandinavien då han förläst sig på (Tacitus tror jag).
Jag hävdade att det troligen fanns kulthus då goterna hade ord för det. Jag vill inte säga att vare sig att det ena eller andra är rätt men när det gäller gamla Uppsala behövs det mer arkeologi för att se vad som är vad.
isländska sagor i all ära men det är bäst när arkeologin får tala.

Stefan
 

[AndreasE]

AndreasE, förlåt, men vad är det du påstår!? 

Var någonstans i Ynglingatal är Gamla Uppsala nämnd?

Jag har dålig koll på sagorna, men Uppsala nämns vad jag kan se på tre ställen, i kapitel 15, 22 och 29.

[AndreasE]

Ja jag vet, men du bjöd verkligen på detta, hade inte alls varit lika roligt om du varit en envis Lundensare! 

Kul att jag kan underhålla dig.

Jag drar inga som helst slutsatser, jag säger bara att vi inte ska dra några slutsatser med så dåligt underlag, då det blir rena gissningar eller fantasier vilket håll man än vänder sig åt.
 
Naturobjekts-toponymer av vissa typer har en tendens att vara kortlivade, helt riktigt.  Men det finns också gott om exempel på naturobjektstoponymer som är mycket mer seglivade än kunskapen om varför de fick namnet.
Inte heller i det har vi alltså någon vägledning.

Uppenbarligen kommer vi inte komma överrens i den här frågan.

[Yngwe]

Vilka arkeologiska bevis finns för att Upplands Uppsala är en offerplats?
Adam av Bremen har i bästa fall andrahands troligen tredjehandsuppgifter för sina noter.
Isländska sagor har inte ett väldigt gott bevisvärde då de är upptecknade långt efteråt.
Det Uppsala som finns på Sparlösastenan kan vara det i Uppåkra och Adam kan ha menat det i Uppland.
Ubizwa betyder som jag förstått hall/tempel på gotiska då detta språk förmodligen är ganska likt urnordiska så jag tror inte att det första hand var benämningen på en plats. Det hindrar inte att det senare fått ge namn åt specifika platser. Att Uppåkra hade namnet Lund var nog troligt men att det där fanns en känd ubizwa vars namn inte dog ut när namnet och staden flyttade. För ca 15 år sedan hade jag en debatt på ett gammalt forum med en doktorand i arkeologi gällande om det verkligen fanns kulthus i skandinavien då han förläst sig på (Tacitus tror jag).
Jag hävdade att det troligen fanns kulthus då goterna hade ord för det. Jag vill inte säga att vare sig att det ena eller andra är rätt men när det gäller gamla Uppsala behövs det mer arkeologi för att se vad som är vad.
isländska sagor i all ära men det är bäst när arkeologin får tala.

Stefan
 

mycket intressant, men kan vi inte ta det vidare i tråden Begreppet Uppsala,  det är liksom det den tråden skulle handla om.

[Yngwe]

Uppenbarligen kommer vi inte komma överrens i den här frågan.

Komma överens om vadå? Det är ju bara att konstatera att toponymen finns där men att vi inte vet ett skvatt mer hur när eller varför den hamnade där.

[AndreasE]

Vilka arkeologiska bevis finns för att Upplands Uppsala är en offerplats? Det har dykt upp offrade föremål i åtminstone en av hallbyggnadernas stolphål, liksom nedgrävda offerföremål utanför dess portar.
Adam av Bremen har i bästa fall andrahands troligen tredjehandsuppgifter för sina noter. Vilket i stort sett gäller för 90% av alla skriftliga källor vi har från perioden. Han är dock samtida som det han beskriver och han uppehöll sig i områden där han utan problem kunde prata med folk som besökt Mälardalen. Källkritik är bra, men det betyder inte att man måste kasta ut allt som inte är självupplevt av författaren.
Isländska sagor har inte ett väldigt gott bevisvärde då de är upptecknade långt efteråt. Absolut, men de ger en inblick i den sena järnålderns historievärld, om än filtrerad genom ett par århundraden och kristna skribenter. Saker som platser, vissa individer och grova händelseförlopp kan mycket väl bygga på faktiska förhållanden.
Det Uppsala som finns på Sparlösastenan kan vara det i Uppåkra och Adam kan ha menat det i Uppland.
Ubizwa betyder som jag förstått hall/tempel på gotiska då detta språk förmodligen är ganska likt urnordiska så jag tror inte att det första hand var benämningen på en plats. Det hindrar inte att det senare fått ge namn åt specifika platser. Det är inte den etablerade etomylogiska tolkningen av "Uppsala" och dess tidiga stavningar. Jag är dock ingen språkhistorier, och det verkar inte du heller vara. Att Uppåkra hade namnet Lund var nog troligt men att det där fanns en känd ubizwa vars namn inte dog ut när namnet och staden flyttade. För ca 15 år sedan hade jag en debatt på ett gammalt forum med en doktorand i arkeologi gällande om det verkligen fanns kulthus i skandinavien då han förläst sig på (Tacitus tror jag).
Jag hävdade att det troligen fanns kulthus då goterna hade ord för det. Jag vill inte säga att vare sig att det ena eller andra är rätt men när det gäller gamla Uppsala behövs det mer arkeologi för att se vad som är vad.
isländska sagor i all ära men det är bäst när arkeologin får tala. Absolut. Det finns massor med fakta om arkeologin i Gamla Uppsala både här och i andra trådar på forumet.

Stefan
 

[Yngwe]

Jag har dålig koll på sagorna, men Uppsala nämns vad jag kan se på tre ställen, i kapitel 15, 22 och 29.

Och är där ungefär lika bra geografiskt angivna som på Sparlösastenen....

[AndreasE]

Komma överens om vadå? Det är ju bara att konstatera att toponymen finns där men att vi inte vet ett skvatt mer hur när eller varför den hamnade där.

Det håller jag med om, men det var ju inte det vi diskuterade. Vi diskuterade ju från början hur sannolikt det var att namnet had stor kontinuitet, och att det därmed skulle kunna vara en god kadidat för att vara det Ubsal som nämns på sparlösastenen.

Jag anser att källäget gör att det inte går att säga att det fanns ett Uppsala vid Kinnekulle på järnåldern (och med tanke på min tidigare argumentation i frågan om "begreppet Uppsala" och varför man kan hitta namnet lite här och där, så anser jag det troligare att det är sent uppkommet på platsen än att ängsnamnet skulle ha kontinuitet tillbaka till järnåldern), och att det minskar sannolikheten för att Sparlösastenen skulle handla om den platsen.
Du verkar inte hålla med mig i det?

[AndreasE]

Och är där ungefär lika bra geografiskt angivna som på Sparlösastenen....

Verkligen? Är vi tillbaka till det här? Inga Uppsala som inte innefattar en karta över Mälardalen med ett skattkartekryss över Gamla Uppsala verkar kunna sannolikt kopplas till Uppsala i Mälardalen enligt vissa.
Att sen platsen, med all dess arkeologi och för Skandinaviska mått goda skriftliga källäge osv, finns där verkar ju inte spela någon roll.

[Boreas]

AndreasE, förlåt, men vad är det du påstår!? 

Var någonstans i Ynglingatal är Gamla Uppsala nämnd?

Thomas

15. Knátti endr
at Upsǫlum
ána-sótt
Aun of standa,
ok þrálífr
þiggja skyldi
jóðs alað
ǫðru sinni.

22. Ok við aur
ægir hjarna
bragnings burs
of blandinn varð,
ok dáðsæll
deyja skyldi
Ála dolgr
at Upsǫlum.

29.Ok við vág,
hinn 's við arði,
hræ Áleifs
ǫlgylðir svalg,
ok glóðfjalgr
gǫrvar leysti
sonr Fornjóts
af Svía jǫfri;
sá áttkonr
frá Upsǫlum
Lofða kyns
fyr lǫngu hvarf.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglingatal_(B1)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ynglingatal

[Yngwe]

Det håller jag med om, men det var ju inte det vi diskuterade. Vi diskuterade ju från början hur sannolikt det var att namnet had stor kontinuitet, och att det därmed skulle kunna vara en god kadidat för att vara det Ubsal som nämns på sparlösastenen.

Jag anser att källäget gör att det inte går att säga att det fanns ett Uppsala vid Kinnekulle på järnåldern (och med tanke på min tidigare argumentation i frågan om "begreppet Uppsala" och varför man kan hitta namnet lite här och där, så anser jag det troligare att det är sent uppkommet på platsen än att ängsnamnet skulle ha kontinuitet tillbaka till järnåldern), och att det minskar sannolikheten för att Sparlösastenen skulle handla om den platsen.
Du verkar inte hålla med mig i det?

Jag håller med om att källäget inte säger något om något järnålders-Uppsala på Kinnekulle.
 
Jag kan inte bedömma vad som är troligt eller inte troligt. Frövi gård i Östra Frölunda socken saknas i medeltida källor, med sannolikhetsmetoden skulle det alltså vara ett sentida namn...  men namntypen gör det troligt att det är betydligt äldre.  Hur ska man ställa sig då? Sannoliksmetoden funkar tydligen inte alltid.

Du föredrar att argumentera mot att det är troligt, vilket jag tycker är helt fel då jag efter många många timmar i ortsnamnsregister och ortsnamnslitteratur insett att ibland slinker namn förbi, jag skulle kunna ta fram dussintals exempel på detta. Det har jag förresten redan gjort, så du har också underlag för detta.
 
Jag väljer istället att passa och säga, jag vet inte och har inget underlag för att ens gissa. Kanske är det amatörens lyx, jag behöver inte visa något som helst resultat för att få kosing eller poäng.

[Carl Thomas]

AndreasE, visst nämns ett Uppsala (Upsǫlum) i Ynglingatal – men vilket Uppsala är det som avses? Vad menade författaren med detta Uppsala? Var det en plats, en ort – eller ett tempel han namngav som Uppsala?
 
Titta på Ynglingatal, vers 5 den här gången. Där finns "Svia Kind" på näst sista raden. Svia Kind vet vi var det låg  – men – är det Svia Kind, som geografisk plats, som avses i versen?  Eller menas Sviafolket?

Som källa betraktat, utan att värdera källan. Ynglingatal finns inte i original. Vi har en avskrift, den är från 1600 talet.

Boreas, – var i texten hittar du ”Gamla Uppsala”?

Meningen med denna tråd är att studera dessa 32 källor, diskutera dem, bedöma deras källvärde  –  med den gemensamma kunskap vi har år 2011.

Vi kan göra samma bedömning för Kinnekulle, och Uppåkra, om så önskas. Eller vilken annan historisk plats som helst  – efter exakt samma principer och bedömningsskalor. Det har jag inga som helst problem med.

Alla har vi en önskan att se en historia som är så rätt som möjligt. Eller hur?

Oavsett hur den såg ut.

Vi är på punkt 1, Sparlösa stenen – och vi har inte ens börjat diskutera vad vi vet om denna sten än…

Thomas

[AndreasE]

Jag kan inte bedömma vad som är troligt eller inte troligt. Frövi gård i Östra Frölunda socken saknas i medeltida källor, med sannolikhetsmetoden skulle det alltså vara ett sentida namn...  men namntypen gör det troligt att det är betydligt äldre.  Hur ska man ställa sig då? Sannoliksmetoden funkar tydligen inte alltid.

Du föredrar att argumentera mot att det är troligt, vilket jag tycker är helt fel då jag efter många många timmar i ortsnamnsregister och ortsnamnslitteratur insett att ibland slinker namn förbi, jag skulle kunna ta fram dussintals exempel på detta. Det har jag förresten redan gjort, så du har också underlag för detta.
 
Jag väljer istället att passa och säga, jag vet inte och har inget underlag för att ens gissa. Kanske är det amatörens lyx, jag behöver inte visa något som helst resultat för att få kosing eller poäng.

Självklart slinker platser förbi, och källäget varierar beroende på var man är. Och om man som vi sitter och använder de källor som finns tillgängliga på internet så blir det ju ännu svårare. Men tex här i Uppland så kan man följa i stort sett all bebyggelse från 1500-talet och framåt om man sätter sig och tittar i tex jordeböckerna. Desseutom har de allra flesta medeltida bebyggelserna tidigare omnämnanden i tex köpebrev. Om man då stöter på en ort med ett namn av gammal typ, men som inte finns i några källor förrän säg 1700-tal, så anser jag att man får ta sig en tankeställare. Vissa namn av äldre typ har varit aktiva (skapat nya namn) ganska långt in i senare tid. Och man borde vara extra aktsam om namnet är av en sådan typ att det skulle kunnat plockas från ovanligt känd bebyggelse någon annan stans, tex en stad.

Om man sen är arkeolog (tex vid en utredning inför en exploatering), så tittar man förstås även på fornlämningsbilden i området, man tittar på källäget för bebyggelseenheterna runt omkring (ligger enheten i fråga på mark som tidigare tillhört en annan enhet? Har det karaktär av en avsöndring?) och hur platsen ligger i landskapet (ligger den på gränsen till utmark eller centralt i kulturlandskapet?) osv.

Sannolikhetsmetoden (om man nu kan kalla den så) bygger på många saker. I kombination så kan man nog ofta komma ganska nära svaret.

Men visst, du har kanske lite mer lyx än mig att inte behöva tänka i termer som "sannolikhet". Jag måste alltid kunna argumentera för det jag tror på.

[AndreasE]

AndreasE, visst nämns ett Uppsala (Upsǫlum) i Ynglingatal – men vilket Uppsala är det som avses? Vad menade författaren med detta Uppsala? Var det en plats, en ort – eller ett tempel han namngav som Uppsala?

Jag köper inte det här. Vi har redan haft den här diskussionen tidigare, så jag vet att den inte leder någonstans, men i alla fall. Vänd på det: finns det några bättre kandidater än Gamla Uppsala? Några andra platser som finns belagda som Uppsala sedan 1000-talet, som arkeologiskt urskiljer sig på ett sådant sätt som man skulle förvänta sig för en plats som nämns ett flertal gånger i ett antal sagor, ofta kopplat till någon sorts politisk makt? Nej, trodde väl inte det.
Var det inte Adam som enligt dig namngav ett tempel som Uppsala? Det finns ingenting i Ynglingatal som speciellt talar för det.

Som källa betraktat, utan att värdera källan. Ynglingatal finns inte i original. Vi har en avskrift, den är från 1600 talet.

I stort sett alla förmedeltida källor existerar bara som avskrifter. Många antika texter har ju i sådana fall en ännu längre och brokigare väg från ursprung till dagen överlevande avskrifter.

Boreas, – var i texten hittar du ”Gamla Uppsala”?

Men kom igen. Att Gamla Uppsala bara hette "Uppsala" innan 1273 är ju knappast kontroversiellt eller svårförstått.

[Yngwe]

Jag antar att arkeologin gör en väldigt fixerad vid bebyggelseenheter, men du gör  ett antagande som saknar grund till utgångspunkt för resonemanget. Inget säger att namnet kommer från en bebyggelseenhet. Du kan alltså inte göra en jämförelser med bebyggelseenheters förekommst i källorna.  Om risken finns att namnet kommer från ett naturobjekt så måste du jämföra med deras förekomst i källorna. 

[Yngwe]

Det verkar vara väldigt svårt, och känsligt, att bara ta fakta som den är. Det tillkommer hela tiden ett "så måste det vara", "det är bästa alternativet", eller "har du nåt bättre alternativ"
 
I Ynglingatal står det Uppsala, ingen plats är angiven eller beskriven. Det är fakta.  Att det avser gamla Uppsala är en tolkning. Den må vara hur bra som helst, utifrån Ynglingatal är det bara en tolkning. Problemet är att många ser tolkningar som fakta. Well.... det är det inte.
 
Fakta är att så mycket konstigt har skrivits om Uppsala att det känns motiverat att backa tillbaka till fakta. Vad är problemet med det?  Varför ideliga försvarstal för tolkningar?  Törs man inte bryta ner det till fakta?
 

[supergeten]

Men snälla nån... Helt otroligt att Du, Andreas, orkar med detta.

För en gångs skull: Ta fram ett bättre alternativ. Denna debatt är ju nu så löjlig att det inte liknar någonting. Att ta fram ett ortnamn på en höjd och babbla om stora och små salar, samt gamla riken - med källor som är från 1700:tal... Helt absurt!

...snacka om att hitta brunnar...


Nä, jag anser att om vi/ni vill att Andreas (och andra "riktiga") arkeologer skall fortsätta skriva här så är det på sin plats att släppa sin lilla ortpatriotiska lilla flagga och föra en vettig debatt.


Eller menar ni på fullt allvar att det enda ni vill är att alla skall säga att "vi inte kan vara 100% säkra" på någonting? Vad uppnår ni/vi med det? Absolut ingenting förutom att vi öppnar upp för ännu fler Bob G Lind.are.
..

Återigen: ta fram alternativ till GU: one down, bring 'em on...

[Stfan]

Jag tror att jag kan säga från alla här på forumet hur glada vi är för att Andreas ger oss "special" info.
Om vi är för knasiga i våra idèer så är det bara att säga till. Jag vill också tacka  för infon om offferfynden vid husen , jag vet inte hur publikt det varit men jag hade i alla fall ingen koll på det.

Jag har vid ett par tillfällen varit på historiska i Stockholm för att se om de uppdaterat något om de tre storhögarna men jag har blivit ganska besviken då både infon och antal utställda artefacter varit minst sagt torftigt.

Jag hittade dock denna pdf om högarna, den handlar en del om omdatering av dem men den är framförallt
informativ med bra bildmaterial samt ger en bild av hur fina fynden i högarna faktiskt är.


http://uppsala.academia.edu/JohnLjungkvist/Papers/97455/Uppsala_hogars_datering

Stefan
 

[Yngwe]

Eller menar ni på fullt allvar att det enda ni vill är att alla skall säga att "vi inte kan vara 100% säkra" på någonting? Vad uppnår ni/vi med det? Absolut ingenting förutom att vi öppnar upp för ännu fler Bob G Lind.are.
..

Nej, det handlar bara om att kunna skilja på fakta, tolkning och dikt. Du har shälv flera gånger gjort klart att du inte är så noga med det, och det är fine, men vi som inte tycker som du kan väl få försöka samla fakta?

Är det inte rätt oartigt att inte respektera det?  Om du tycker det är tjatigt så är det ju bara att låta bli att läsa tråden.