Författare Ämne: Östra/västra arosbygderna  (läst 21216 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #40 skrivet: oktober 12, 2011, 16:26 »
Nu ska jag inte påstå att det finns någon regelbok om hur olika fornlämningar ska betecknas, men det är allmänt accepterat att en "skeppsättning" är en stensättning där resta stenar bildar formen av ett skepp, ofta med större stenar i varje ände. Typologiskt tillhör denna typ med resta stenar separerade av mellanrum, och en stenfri inre yta, den yngre järnåldern. Det finns skeppsättningar som dateras till bronsålder, men de är generellt sett typologiskt annorlunda då de består av låga, fyllda stensättningar utan mellanrum mellan stenarna. Alltså flacka rösen i formen av en båt.

Kulthuset i Håga däremot är format som en rektangulär byggnad utan tak, och består av en kallmurad vägg (idag förstås omkullfallen) runt ett inre rum. Typologiskt så har det alltså mycket lite gemensamt med både bronsålderns och järnålderns skeppsättningar.   

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #41 skrivet: oktober 12, 2011, 16:48 »
Ja, det måste man ju ta till sig.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #42 skrivet: oktober 12, 2011, 19:43 »
Trots dessa divergenser så kvarstår faktumet att stensättningen vid hågahögen även har sin position 60/240.

Citat från: Carl Thomas
Oberoende av om detta är tillfälligheter eller inte – det är värt att ha i bakhuvudet i framtiden, kanske har det en betydelse som vi inte förstår idag? I just den riktningen steg solen upp på midsommardagens morgon – och vi firar midsommar än idag.

Är det en ide eller en observation?!
Vilken signifikans ger dessa linjer om man sträcker dom ut över kartan? När stiger solen upp i 60 * nord-ost?


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #43 skrivet: oktober 12, 2011, 23:11 »
För de som är morgonpigga och av nyfikenhet känner för att prioritera detta, föreslås en utflykt t.ex. till G:la uppsala, Badelunda eller hågahögen 21 juni 2012. Är vädergudarna blidkade kanske det blir en molnfri gryning.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #44 skrivet: oktober 13, 2011, 08:24 »
Om nu både högarna i Gamla Uppsala och anläggningarna vid Badelunda ligger i samma, eller liknande riktning i förhållande till solen, vad skulle det egentligen betyda.? Har det någon signifikans överhuvudtaget? Vad kan man läsa ut av det? slumpvis samband? Att man tyckete om att ha solen i en viss riktning?

Det måste väl finnas någon vettig frågeställning kring det här eviga dragandet av linjal längs kartan och fornlämningars eventuella orientering. Det räcker väl inte bara att konstatera att vissa lämningar varit placerade i ett visst vädersteck?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #45 skrivet: oktober 13, 2011, 09:12 »
Kan bara hålla med dig Piankhy.
Visst kan man förvänta sig att man haft ett intresse av att veta när det är midsommar mm men att
därifrån komma till antagandet att man byggt in datumlinjer i en specifik anläggning kräver att man kan utesluta eller åtminstonne minska på slumpfaktorn och diverse andra anledningar. För det är ju inte heller svårt att föra fram alternativa teorier i samma riktning. Under ett år och alla dygnets timmar siktar ju linjen på ett ganska stort antal himlakroppar. Att förklara varför just en viss tolkning skulle ha företräde blir besvärligt om man ens kan säga att det är relevant med någon linje överhuvud taget. Jag tror att man haft siktningsstenar eller dyl för att hålla koll på solens uppgång men jag tror inte det behövde vara något avancerat. Det räcker ju att man kollar var solen går upp i horisonten. Står man i sin farstu har man ju memorerat enstaka träd, bergsknallar mm och skapar sig lätt egna naturliga linjer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #46 skrivet: oktober 13, 2011, 10:42 »
Har vi inte redan en "arkeo-astronomi" - som under senaste decennier påvisat astronomiska observationer och kunskaper redan under brons- och järnåldern?

Fynd från såväl Amerika som Asia och Europa tyder på att man redan under bondestenåldern hade ett medvetet och vetenskapligt förhållningssätt till 'årets tider' och 'tidernas gång' - som med tiden uttryckt sej i astronomiska observationer, markeringar, modeller och kalender.

http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoastronomy

Antikyra-uret har knappast tillkommit genom "slumpen".
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

I Caesars berättelser om gallerna framgår att dom hade större kunskaper i astronomi. Stonehenge och Maeshowe tyder på att dom akademier som skapade Antikyra-mekanismen var en del av en inter-kontinental kunskapsbas. Det blir därför lite märkligt om man inte kan eller vill kreditera dåtidens skandinaver som en del av den europeiska järnålderns kunskapstraditioner. Skandinavernas banbrytande prestationer som sjöfolk och navigatörer tyder inte att dom var direkt omedvetna om himlakropparnas relationer, regularitet och tidevarv. När vi numer upptäckt avancerade 'solur' vid seglingslederna i Skandinavia borde det vara onödigt att diskutera hur vida dessa kunskaper varit kända i Skandinavien.

Man skiljer ju redan på orienteringen av YJ-gravar för att tolka om dom är 'kristna eller hedniska'. Liknande värdering kan givetvis appliceras på gravhögar och monumentala byggnader. Uppenbart finns också här en gemensam relevans, frågan är bara vilken. Att INTE analysera frågan verkar numer som vi skulle lida av kunskapsvägrande... 

Efter dom senare års fynd av astronomiska observatiorier och 'astrolabbar' är det knappt seriöst att  fortsätta undvika dessa frågor. På denna bakgrund är det givetvis intressant om dom nämnda himlariktningar i Uppsala relaterar till specifika geografiska punkter och/eller astronomiska cyklar.           
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #47 skrivet: oktober 13, 2011, 10:57 »
Om man tänker sig tillbaks med sin inre tidsmaskin; 1000 f kr. Kunskapsnivån hos människorna när det gällde det ogreppbara. Där man endast innehade vissheten om att den varma lysande runda kakan som stiger upp och sakta vandrar över himlavalvet - lågt - högt - kyla - värme - dödligt - livgivande. Fråga en modern bonde vad han anser om solens betydelse när det har regnat oavbrutet en tid så att det hotar skörden? Att fornfolken helgade och utförde noggranna studier/observationer av solens vändpunkter vinter/sommar tycks för mig ganska självklart. SKAPAREN OCH LIVGIVAREN...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #48 skrivet: oktober 13, 2011, 11:12 »
Boreas och Fistol. Det är nog ingen som ifrågasatt att kunskaperna eller någon form av observationsinstrument existerat. Det som efterfrågas är konkret bevisföring för de aktuella anläggningarna. Det ska till rätt mycket innan man kan fastställa funktionen. Det räcker inte med att man deduktivt letar efter en passande vinkel. Hur sätter ni in originalkonstruktörens ambitioner i diskussionen. Det saknas en hel del argumentation.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #49 skrivet: oktober 13, 2011, 11:15 »
Att fornfolken helgade och utförde noggranna studier/observationer av solens vändpunkter vinter/sommar tycks för mig ganska självklart.

Absolut, instämmer helt. Men kritiken mot den ibland desperata fixeringen vid väderstrecken gäller huruvida forntidsmänniskan verkligen hade anledning att manifestera denna kunskap i var och varannan anläggning. Och dessutom i anläggningar som var så "trubbiga" som gravhögar, stenblock osv.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #50 skrivet: oktober 13, 2011, 11:33 »
Boreas och Fistol. Det är nog ingen som ifrågasatt att kunskaperna eller någon form av observationsinstrument existerat. Det som efterfrågas är konkret bevisföring för de aktuella anläggningarna.

Vad skulle vara "konkret bevisföring"?

Citera

Det ska till rätt mycket innan man kan fastställa funktionen. Det räcker inte med att man deduktivt letar efter en passande vinkel. Hur sätter ni in originalkonstruktörens ambitioner i diskussionen. Det saknas en hel del argumentation.

Givetvis saknar vi kunskaper - inte minst om forntidens kunskaper. Men när vi har fått en internationell akademi om studerar forntidens astronomiska markeringar så skulle det väl var på högan tid att BÖRJA processen med att kolla vad dessa traditioner kan ha fått av markeringar i Skandinavien. Ale stenar är ju enbart en av tusentals forna monument som kan analyseras. Härtill är vinklarna och himlariktningarna i Uppsala ett tillfälle som kan användas. Idet här fallet är ju Carl Thomas' modeller (ovan) hursomhelst en relevant början... 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #51 skrivet: oktober 13, 2011, 13:49 »
Absolut, instämmer helt. Men kritiken mot den ibland desperata fixeringen vid väderstrecken gäller huruvida forntidsmänniskan verkligen hade anledning att manifestera denna kunskap i var och varannan anläggning. Och dessutom i anläggningar som var så "trubbiga" som gravhögar, stenblock osv.

/Mats

Möjligtvis hade folk en fashination över den uppenbara regelbundenheten, som ett urverk genom årstidsväxlingar, natt till dag, att man fann det intressant att uppställa sina observations markeringar. Möjligtvis i kombination med konstnärlig lekfullhet med relativt obearbetade stenblock. Liknande alster skapas även i denna dag som är och går då under "modern art".

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #52 skrivet: oktober 13, 2011, 15:13 »
Citera
Vad skulle vara "konkret bevisföring"?

Jo, I de få fall som man verkligen har kunnat belägga sambanden dvs anläggningar som de mesoamerikanska
och egyptiska, så har man haft tillgång till texter, tecken eller artefakter som bildar en kedja av belägg. Ett 1500-talstryck efter en marginalanteckning i en kopia efter Adam av Bremens okända originalskrift räcker inte för att binda en skeppssättning eller Uppsala högar till solens uppgång vid sommarsolstånd. Jag ska samtidigt säga att jag tycker om att du fantiserar kring detta för du kan ju faktiskt ha rätt. Jag skulle vilja se en runrad med text om soluppgång som kan kopplas hit eller kanske ännu hellre en bildsten med illustration. Kanske är det något sådant som avbildas på Sparlösastenen men vad jag vet står där inget om midsommarsolstånd.
Som sagt ideerna är bra men jag är rädd att det inte blir mer än just det.

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #53 skrivet: oktober 13, 2011, 16:35 »

Vid Badelunda har arkeologer daterat tidiga boplatser från bronsåldern. Hågahögen är daterad så långt tillbaks i tiden. G:la uppsala högar upprättades möjligen på redan utmärkta stenringar från samma tidsepok som hågahögen med sin stensättning. Att inga runor nämner kunskapen om solobservationer beror möjligtvis på att
den kunskapen degenererade bort för att vid vendeltid - vikingatid vara av ringa betydelse? Från Irland (new-grange) är det inget större avstånd till England (stonehenge). Från england till Frankrike likaså. (Carnac, Bretagne).
Götarnas förfäders förfäder förde  traditionen att anlägga gånggrifter och dösar med sig i bagaget. Falbygdens megalitlämningar är intressanta ur detta perspektiv. Är någon av de svenska gånggrifterna orienterad med ledning av vinter/sommarsolståndet? Vartefter landhöjningen skedde rörde folk på sig, vidare uppåt i landet för att finna nya odlingsmarker. En långsam process under årtusenden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #54 skrivet: oktober 13, 2011, 23:12 »
Jo, I de få fall som man verkligen har kunnat belägga sambanden dvs anläggningar som de mesoamerikanska och egyptiska, så har man haft tillgång till texter, tecken eller artefakter som bildar en kedja av belägg.

Vilka tillfellen känner du till der arkeo-astronomerna har haft tillgång till förklarande texter av konkreta, astronomiska anläggningar?

Er det inte häller så att astro-arkeologin får stå på egna ben - och skapa "kedjor av belägg" från det antal relevanta mätningar oc enbart mätningar. Det räcker länge, så snart man kan knyta grundläggande orienteringar - entydigt och exakt - till astronomiska riktningar och tidevarv. I endera komplexa fornfynd - typ Stonehenge -  är det ingen tvekan om att det finns ett antal riktgivande linjer knuten till bestämda himlakroppars banor och tidevarv. Alla fakta är alltså hämtat ut från konstruktionen - och dennes relation till årstiderna och/eller gamla stjärnkartor.

Eftersom dessa teman tycks vara närmast frånvarande inom nordisk arkeologi kan man knappt förvänta att vi skulle hitta den "hela och fulla sanningen" om dessa frågor - innan vi tagit itu med temat. Sen får ju analysena visa om här finns astronomiska relationer i ett antal monumentala stensättningar,  bygg eller gravhögar. Hittar man sen en cirkulär anläggning - med 12 jämstora sektorer ikring ett gemensamt centrum och i perfekt relation med himlariktningarna (N-S/Ö-V) - så VET vi utan vidare vad denna konstruktion bygger på UTAN ytterligare "bevis". En sådan konstruktion visar att fornmänniskorna hade ett mått på 'tid' - eftersom anläggningen med sin blotta existens visar upp ett 12-delad solur. Endera gånger kan man faktisk lita på ens egna ögon...     

Citera
 
Jag ska samtidigt säga att jag tycker om att du fantiserar kring detta för du kan ju faktiskt ha rätt. Jag skulle vilja se en runrad med text om soluppgång som kan kopplas hit eller kanske ännu hellre en bildsten med illustration. Kanske är det något sådant som avbildas på Sparlösastenen men vad jag vet står där inget om midsommarsolstånd.
Som sagt ideerna är bra men jag är rädd att det inte blir mer än just det.

Ja antar att du med "fantisera" menar 'resonera' - eftersom jag enbart diskuterat kända fakta. Av just den orsak er det möjligt att man kan 'ha rätt' - så länge vi fokuserar på realistiska och logiska sammanhang. Vi får ju utgå från att de kommer uppstå 'giltiga tolkningar' av dom observationer och analyser som nu för tiden kan utföras med IT-verktyg...

Vi saknar - så vitt jag vet - närmare undersökningar och analyser av möjliga samband mellan skandinaviska monument och astronomiska markeringar. Dess större orsak att resa frågan och ge temat ett närmare koll - baserad på de ideer som redan finns, givetvis, inom detta ämnesområdet.

Parallellerna till den kulturhistoriska utvecklingen i Tyskland och Skandinavien står på många sätt varann nära - genom alla dom historiska perioderna. Vi kan kanske l¨ra ett och annat från deras senare rön med arkeo-astronomin.

Efter fynden av Nebra-diskusen gör tysk arkeologi ständigt nya analyser av möjliga astronomiska modeller som utgångspunkt för placering av forntida monument. Nyligen letade man efter MÖJLIGA astronomiska markeringar ikring en keltisk 'kungagrav' från Schwarzwald. Resultaten kan kanske vara ett exempel på hur mycket man kan slå fast genom att göra dom rätta analyser av dom relevanta anläggningar:
 
http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/10/2011/iron-age-royal-tomb-shows-lunar-alignment

En även äldre arkeo-astronomisk fynd finns i England:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aubrey_holes 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #55 skrivet: oktober 17, 2011, 08:53 »
Citera
Vilka tillfellen känner du till der arkeo-astronomerna har haft tillgång till förklarande texter av konkreta, astronomiska anläggningar?
Det beror på vad du menar med arkeoastronomer. Jag är inne på solens betydelse för hur öppningar mm är placerade. Det är en konsensus att dem utnyttjade solens gång.
Ditt andra citat av mig förstår jag inte varför du tar upp! Kan man resonera kring något utan fantasi menar du?

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Östra/västra arosbygderna
« Svar #56 skrivet: oktober 17, 2011, 09:17 »
"Fantasi är viktigare än kunskap"

 Albert Einstein.