Författare Ämne: viktiga platser  (läst 70434 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #100 skrivet: oktober 14, 2011, 00:09 »
...ja det är ju du själv som skriver att det är tingsplats för hela Tiundaland, det är ju lite mer än ett härad.

Tingsplatsen var häradstingsplats för Ulleråkers härad, och det är så den framför allt dyker upp i källorna. Däremot så användes den som tingsplats för hela Tiundaland en gång under medeltiden, när Östra Aros hade blivit Uppsala. Vid det laget hölls även ting för Uppsala stad på platsen. Som jag skrivit i ett tidigare inlägg så vet man inte hur långt tillbaka tingsplatsen har kontinuitet. Källorna för häradstingsplatsen är medeltida (1200-tal).

Den akademiska värderingen är ju en överenskommen miniminivå, och den tar inte hänsyn till verkligheten. Att du täckt in nog med funktioner betyder inte att du täckt in alla funktioner, och kunskap om alla funktioner säger betydligt mer än en uppfylld kravlista. Den akademiska värderingen skall vara ett hjälpmedel, inte ett mål eller ett hinder.


Va? Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår vad du försöker säga. Självklart är den akademiska värderingen ett hjälpmedel (eller metod), men på vilket sätt har den varit ett mål eller ett hinder? För att jag inte kommer fram till samma slutsats som du? Det är ju inte så att jag sitter här och hittar på. Har du kunskap om alla funktioner som inte jag har eller vad försöker du säga?

Du har ett folklandsting och en kunglig hamn i centrifugalt läge, och ändå säger du att plasen är centripetal för att du fyllt listan....   som de säger i amerika , jag vilar mitt fall....

Vi får nog vara oense om ifall en kunglig hamn några km söder (4,5 för att vara exakt) om Gamla Uppsala betyder att det är en centrifugal plats. Jag skulle inte säga det.
Tingsplatsen var framför allt en häradstingsplats enligt de existerande källorna, och dess tidsdjup är okänt.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #101 skrivet: oktober 14, 2011, 01:33 »
Den akademiska värderingen är ett hinder för dig om du när den är fylld så anser du att du har tillräckligt för att göra en bedömning. Frågan är vad som hänt om du tagit fram bongårdslistan istället. Hus - check, boskap - check, spannmål - check.  Listan stämmer, alltså är det en bondgård. Slut!     Ja jag vet, det är tillspetsat i överkant, men det är samma princip. Du säger att du har nog med indikationer...
 
Men om vi ser det så här, tanken fick mig att börja leta lite efter funktioner som nämns i källorna, återigen med reservation för att källorna inte är tillräckliga som bevis. De ger iallafall en anledning att tänka till

Aros , Uppsal-kungens hamn enligt Snorre. Snorre säger också att tingsplats och marknad överflyttats* från Gamla Uppsala lång innan hans tid. Till stor del kunglig mark

Ulleråker, enligt Kraukamal (förmodat nedtecknad på 1100-tal) tillhörande Olof skötkonungs dotter Ingegärd.
Rapporter (bl.a. Berenius-Jörpeland 2000) nämner att tingsplatsen överflyttats* från Gamla Uppsala senast vid mitten av 1100-talet. Kunglig mark

Islandet.  Sannolik/trolig plats för Distingsmarknaden (DMS 1984:25), överflyttad* från Gamla Uppsala senast under 1100-tal. Kunglig mark
 
Odinslund.  Offerlund enligt flera 1600-tals källor. Möjligen råder under medeltid en uppfattning om att Adams tempel nog låg här. (Skulle ju förklara varför man inte hittar det i Gamla Uppsala) Detta togs upp av Sundqvist under 1950-talet, men då han saknade bevis blev han givetvis avfärdad.
 
 
Jag har inte närmare granskat dessa uppgifter, merparten av uppslagen är hämtade ur en ganska färsk c-uppsats. Jag tycker iallafall det finns så pass klara indikationer att man måste överväga riktigheten i att
Citera
beskriva maktstrukturen i Uppland under yngre järnålder som ett nätverk av elitgårdar/elitfamiljer i ett landskap med spridda platser med centralitetsfunktioner (Ljungkvist 2006:184)

 


* De förutsätter alla att en överflyttning sker från gamla Uppsala, men saknar faktiskt så vitt jag kan förstå bevis för att någon flytt skett. Här måste man rimligen överväga om det är självklart att de legat i Gamla Uppsala
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: viktiga platser
« Svar #102 skrivet: oktober 14, 2011, 08:31 »
Japp, Nordians hög ligger vid Åshusby i Norrsunda socken. Tyvärr så syns inte högen från E4:an. Visste faktiskt inte att den har gjort det förr. Däremot så ser man ju Norrsunda kyrka vilket är en av Mälardalens finaste medeltida kyrkor med östtorn. ...

Tack för infot. Jag var i Norrsunda kyrka förra året men missade Åshusby. Kyrkan är onekligen speciell med tornet rakt ovanför koret. Det finns fina kyrkmålningar där också. När jag pratade med en kyrkvärd där så uttryckte han sig sin beklagan över att de inte var signerade av kändisen Albertus Pictor, då hade kyrkan haft många fler besökare, åtmintone i form av turister.

Betr. andra centralplatser på denna mellannivå kanske man också skulle nämna Sanda i Låssa/Bro socken, Uppland. (Bebyggelsen heter numera Stora Ekeby).
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?province=Up&parish=7,48&tab=2&page=1&extent=642177.3035570258,6598536.326667474,645169.7394411104,6600134.409137842&layers=Sverige;Fornl%C3%A4mningar%20geometrier;Fornl%C3%A4mningar%20symboler;Polygonlager%20f%C3%B6r%20utritning;Fornl%C3%A4mningar%20markering;&overview=0
Stora gravfält och spår av bronsgjutning och verksamheter. Det gamla byområdet dock bortodlat till stora delar. Ovanför på åsen ligger Rösaringsområdet med bl.a. processionsväg, högar och labyrint. Bra läge också, på andra sidan fjärden ligger Adelsö och Birka.

/Mats

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: viktiga platser
« Svar #103 skrivet: oktober 14, 2011, 11:02 »
Signhildsberg var väl heller inte ointressant (om det inte räknades som Sigtuna:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Signhildsberg

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #104 skrivet: oktober 14, 2011, 16:20 »
...

Jag håller till stora delar med John, som jag själv har skrivit tidigare. Jag har i flera olika trådar diskuterat nätverket av kungsgårdar, de spridda storfamiljerna osv. Att John sen är väldigt försiktig i publicerad text är en helt annan sak. Det skulle jag också vara. En av fördelarna med ett sådant här forum är ju just att man kan sticka ut hakan lite längre.

När det gäller de funktioner/platser vid dagens Uppsala som du nämner så är jag medveten om dem. Tror till och med att jag listade dem (och ett antal andra, tex kungshögarna som ska ha funnits i området) tidigare i den här tråden. Som vi tidigare diskuterat så verkar det som att det faktum att en stor del av marken runt hamnläget Aros var i kunglig ägo var drivande i utvecklingen av den tidiga stadsbebyggelsen, och när domkyrkan flyttades så flyttades den nog till mark donerad av kungen.
Att det låg en kungsgård på platsen är inte belagt skriftligt, men troligt då Heliga Trefaldighetskyrkan (som Erik den helige ska ha besökt innan sin martyrdöd) troligtvis var en gårdskyrka,  och de stora jordinnehaven på platsen som kunde doneras till domkyrkobygget. Det där med Olof Skötkonungs dotter är intressant, men enligt mina källor kommer det från "Olof den heliges saga" som skrevs ned på 1200-talet, och skulle därmed enligt källan spegla 1200-talets förhållanden. De arkeologiska utgrävningar som har skett i området runt domkyrkan har vad jag har sett inte gett några dateringar äldre än 1000-tal.
Kungsgården på Islandet är inte belagd förens 1338, och vad jag förstår så tror de flesta forskare att det blev en "kungsgård" när den gamla (icke omnämnda kungsgården) vid domkyrkoberget donerades till domkyrkobygget i slutet av 1200-talet. Däremot så var marken troligtvis i kunglig ägo tidigare. Någon järnåldersmarknad kan dock inte ha legat där, då marken vid Islandet ligger mycket lågt och var en del av åmynningen fram till någon gång under 1000-talet.
Odins lund är intressant ur ett forskningsperspektiv. Under senmedeltiden var den allmänna meningen att Adam av Bremens Uppsalatempel hade legat i nuvarande Uppsala. Från 1600-talet finns det några spridda uppgifter om en tradition om en kultplats vid Riddartorget. Det var tydligen några aspar och askar som stod vid St Eriks kapell som enligt en dansk besökare (1660) "i äldre tid kallades Odins Lund", och namnet dyker upp på en karta från 1667. De omnämnandena kommer precis när diskussionen om templets placering kommer igång mot 1600-talets slut. Arkeologiska titthål på platsen har gett lager från 1200-talet, men ingenting äldre än så länge.

Rent generellt så framstår Östra Aros för mig som en centralplats som enligt det nuvarande källäget växer fram starkt under perioden 1100-1300 (ungefär, ge och ta en 50 år). Området var bebott tidigare, och man kan spekulera om hur långt tillbaka i tiden den kungliga närvaron sträcker sig (hur tidigt anlades hamnen tex?), men som det står om Uppsalas medeltid i del II av det nyutkomna verket om Uppsala domkyrka:

Citera
Man skulle kunna anlägga perspektivet att Gamla Uppsala var en centralort, med t.ex. ärkebiskopssäte, kungasäte och distingsmarknad, och Aros var tätort med hus, gator och torg samt en för tiden relativt stor befolkning, men utan centralortsfunktioner. När man så flyttade över centralortsfunktionerna från från Gamla Uppsala till Östra Aros, uppstod staden Uppsala, d.v.s. en tätort med centralortsfunktioner.


I slutänden blir diskussionen mest bara definitionsfrågor, och jag tvivlar på att vi kommer komma så mycket längre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #105 skrivet: oktober 14, 2011, 16:24 »
Signhildsberg var väl heller inte ointressant (om det inte räknades som Sigtuna:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Signhildsberg

Brukar man inte säga att Fornsigtuna och Signhildsberg är samma ställe? Staden Sigtuna anlades ju vad vi vet idag på i stort sett orörd mark på andra sidan vattnet från Fornsigtuna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #106 skrivet: oktober 14, 2011, 16:42 »
Betr. andra centralplatser på denna mellannivå kanske man också skulle nämna Sanda i Låssa/Bro socken, Uppland. (Bebyggelsen heter numera Stora Ekeby).
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?province=Up&parish=7,48&tab=2&page=1&extent=642177.3035570258,6598536.326667474,645169.7394411104,6600134.409137842&layers=Sverige;Fornl%C3%A4mningar%20geometrier;Fornl%C3%A4mningar%20symboler;Polygonlager%20f%C3%B6r%20utritning;Fornl%C3%A4mningar%20markering;&overview=0
Stora gravfält och spår av bronsgjutning och verksamheter. Det gamla byområdet dock bortodlat till stora delar. Ovanför på åsen ligger Rösaringsområdet med bl.a. processionsväg, högar och labyrint. Bra läge också, på andra sidan fjärden ligger Adelsö och Birka.

/Mats

Intressant, den platsen har jag inte hört så mycket om. Ligger nära kultplatsen Lilla Ullevi som man grävde ut för några år sedan. Utifrån en snabb koll på fornlämningsbilden och fyndmaterialet i SHM:s databas så är själva boplatsen ganska svårbedömd, men gravfälten och processionsvägen är ju väldigt intressanta. Synd att det inte verkar som att särskilt många gravar har undersökts.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #107 skrivet: oktober 14, 2011, 16:52 »
Vid Simrishamn har vi Simris, en by väster om Simrishamn, med ett gravområde från Brons- och Järnålder. Några kilometer bort mot kusten har vi även Brantevik.

http://www.simrishamn.se/sv/kultur_fritid/osterlens_museum/byar-pa-osterlen/brantevik/virtuell-utstallning-om-brantevik/1-speciellt-runt-brantevik/
 
Vi har både Järrestad och Ravlunda i närområdet.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: viktiga platser
« Svar #108 skrivet: oktober 14, 2011, 17:04 »
Intressant, den platsen har jag inte hört så mycket om. Ligger nära kultplatsen Lilla Ullevi som man grävde ut för några år sedan. Utifrån en snabb koll på fornlämningsbilden och fyndmaterialet i SHM:s databas så är själva boplatsen ganska svårbedömd, men gravfälten och processionsvägen är ju väldigt intressanta. Synd att det inte verkar som att särskilt många gravar har undersökts.

Såg att rapporten om Rösaring/Sanda finns som pdf nu:
http://www.lansmuseum.a.se/site_media/upload/pdf/Rosaring.pdf
Tidigare var det den här labyrinten och processionsvägen som tilldrog sig viss uppmärksamhet, men efter en del metalldetektorsökningar m.m. har väl området nedanför åsen kommit mer i fokus.

/Mats



Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #109 skrivet: oktober 14, 2011, 17:13 »
Simris 'upptäckte' jag idag via Barbaricum-utställningen på Historiska Museet i Lund som jag besökte för första gången.

Där finns också fynd från Borrby, också en plats på Österlen.

http://www.simrishamn.se/sv/kultur_fritid/osterlens_museum/byar-pa-osterlen/borrby/

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #110 skrivet: oktober 14, 2011, 18:19 »
Såg att rapporten om Rösaring/Sanda finns som pdf nu:
http://www.lansmuseum.a.se/site_media/upload/pdf/Rosaring.pdf
Tidigare var det den här labyrinten och processionsvägen som tilldrog sig viss uppmärksamhet, men efter en del metalldetektorsökningar m.m. har väl området nedanför åsen kommit mer i fokus.

/Mats

Får ta och läsa den när jag får tid. Egentligen så är det ju otroligt vad området mellan Mälaren och Uppsalaslättens norra gräns mot Nordupplands skogsmarker är packad med storgårdar och dylikt, trots att området till största delen inte är ett fulljordbrukslandskap utan är ofta ganska småbrutet. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #111 skrivet: oktober 14, 2011, 21:55 »
...

I slutänden blir diskussionen mest bara definitionsfrågor, och jag tvivlar på att vi kommer komma så mycket längre.

Visst, det är bara definitionsfrågor, och som du säger, situationen kan vara en under 1100-tal, en annan under niohundratal, och ytterliggare helt annorlunda under 700-tal, och hunnit skifta flera gånger under tiden dem emellan. Att säga att t.ex. Uppsala och Aros är knutna till varandra på ett sätt är nog bara giltigt under ett givet ögonblick i historien.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #112 skrivet: oktober 14, 2011, 21:57 »
Vid Simrishamn har vi Simris, en by väster om Simrishamn, med ett gravområde från Brons- och Järnålder. Några kilometer bort mot kusten har vi även Brantevik.

http://www.simrishamn.se/sv/kultur_fritid/osterlens_museum/byar-pa-osterlen/brantevik/virtuell-utstallning-om-brantevik/1-speciellt-runt-brantevik/
 
Vi har både Järrestad och Ravlunda i närområdet.

Thomas I

Med risk för att inleda en ny långvända, ska man se dessa som enskilda viktiga platser eller är de en del i ett "nätverk"?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #113 skrivet: oktober 14, 2011, 22:02 »
Yngwe. Var din tanke med denna tråd att vi skulle fokusera på Uppsala? Då har jag missförstått tråden helt.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #114 skrivet: oktober 14, 2011, 23:14 »
Yngwe: Bra fråga

Citera
Med risk för att inleda en ny långvända, ska man se dessa som enskilda viktiga platser eller är de en del i ett "nätverk"?

Som amatör tror jag på satelliter men problemet är att frågan om en centralplats på Österlen(Skåne) är en öppen fråga. Det finns flera intressanta platser i ett begränsat område men jag har inte läst om en överordnad plats.

Men var inte ursprungsfrågan intressanta platser under järnåldern?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #115 skrivet: oktober 15, 2011, 01:35 »
Yngwe: Bra fråga

Som amatör tror jag på satelliter men problemet är att frågan om en centralplats på Österlen(Skåne) är en öppen fråga. Det finns flera intressanta platser i ett begränsat område men jag har inte läst om en överordnad plats.

Men var inte ursprungsfrågan intressanta platser under järnåldern?

Thomas I

Absolut, bara intressant att se om de hör ihop. Minskar inte värdet för den enskilda platsen!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #116 skrivet: oktober 15, 2011, 01:37 »
Yngwe. Var din tanke med denna tråd att vi skulle fokusera på Uppsala? Då har jag missförstått tråden helt.

Thomas I

Nej, inte alls, hade tänkt be Gorm flytta AndreasE och min lilla urspårning till en egen tråd!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #117 skrivet: oktober 15, 2011, 11:00 »
Yngwe. Jag vet inte i vilken grad platserna på Österlen hänger ihop. Jag gissar att Borrby är ett kapitel för sig men unikt eftersom det är en viktig plats in i medeltiden.

En gissning kan vara att Järrestad och Simris hänger ihop eftersom avståndet är kort.

Edit: Brantevik skall också med på listan och hänger ihop med Simris.

http://www.simrishamn.se/sv/kultur_fritid/osterlens_museum/byar-pa-osterlen/brantevik/
Finns en fin virtuell utställning om fynden i trakten längre ner i artikeln.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #118 skrivet: oktober 15, 2011, 14:39 »
En plats som jag har funderat på är Vadaby/Husa vid gränsen mellan Vada socken och Össeby-Garn socken i Vallentuna kommun.
Här ligger ett stort gravfält, Sjökullarna, som har ca 114 synliga gravar, varav minst tre är kungshögar (över 20 m i diameter), och sammanlagt fem är mer än 15 m i diameter. Idag räknas gravfältet till Vadaby, men det ligger mitt emellan Vadaby och Husa, så det är osäkert vilken enhet det ursprungligen tillhörde (och förstås hur enheterna såg ut på järnåldern). 
Vid Husa finns även ett starkt skadat gravfält där en av de få synliga lämningarna är en överplöjde hög med en diameter av 18 m. Rent generellt så verkar fornlämningsbilden vara mycket skadad. Men Sjökullarna ger ett mycket monumentalt intryck, med de tre största högarna uppradade på en ås, lite som kungshögarna i Gamla Uppsala. Tyvärr har inga arkeologiska undersökningar gjorts, men det framstår som en intressant plats.

Länk till FMIS: http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?use_id_extent=true&extent=681105,6608983,681155,6609033&tab=3&page=1&objektid=10010700100001&layers=Sverige;Fornl%C3%A4mningar%20geometrier;Fornl%C3%A4mningar%20symboler;Polygonlager%20f%C3%B6r%20utritning;Fornl%C3%A4mningar%20markering;&overview=0

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: viktiga platser
« Svar #119 skrivet: oktober 15, 2011, 18:02 »
Ja, utsikten från Vada kyrka ut över den sanka dalgången, med Sjökullarna i förgrunden, är mycket fin. Nedanför kullarna rinner Husaån/Helgöån som ju är en del av Långhundraleden som vi diskuterade i en annan tråd.

Som en annan nästan bisarr kuriosa kan nämnas att det inne på kyrkogården vid Vada kyrka finns en runsten som helt fräckt är omgjord till gravsten. Kanske under 1800-talet eller tidigt 1900-tal, kommer inte ihåg. Kanske Jan Owe vet.

/Mats