Författare Ämne: Var alla grottmålningar religiösa?  (läst 6613 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Var alla grottmålningar religiösa?
« skrivet: september 27, 2011, 10:56 »
Man läser ständigt att alla bilder i grottmålningar var religiösa.Jag delar inte den uppfattningen. Jag tror "klotter" fanns redan på stenåldern, folk klottrade bilder för sitt nöjes skull.
Natyrligtvis fanns religiösa målningar,men jag tvivlar starkt på att de utgör hela beståndet.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #1 skrivet: september 27, 2011, 15:02 »
Uppdelningen i profant och sakralt har historiskt sett inte många år på nacken. Även sånt vi idag skulle kalla för rena vardagsgöromål har kanske omvärvts av religiösa föreställningar. Jag tror att hela stenåldersmannens/ - kvinnans tillvaro mer eller mindre genomsyrades av sånt tänk.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #2 skrivet: september 27, 2011, 19:59 »
Många exempel på otalet av väsen vilka åtföljde människor i vårdagliga syslor finns det i romerska arkaiska religion. Men kan man kalla en osynlig "uppsyningsman" av gångjärn på ingångsdörren eller av handtag på en plog för en gud!?... jag tror inte. Och sen, de små väsen inte hade sina versioner av högre nivåer som det var fallet hos grekerna. Apollo t.ex. agerade både på högsta gudomliga nivån och i individuella hushåll - som Apollo Agyieus (se wiki) representerad av en sten vid husingången.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #3 skrivet: september 27, 2011, 21:00 »
OK. Efter en stund hade jag fått mina tvivel angående primitivitet av romerska religiösa traditionen. Precedensfall statuerade genom aktivitet av gudar eller "kulturhjältar" reglerade livet i många traditionella samhällen. Det är en axiom sen Frazers och Eliades tider.

När en övergripande myth, gällande första plöjandet som stamfader verkställde - gick förlorad, tradition kunde fokusera på en myth-fragment gällande plog-handtag. På annat håll; tills nästan våra tider grekerna brukade börja plöjandet med att klämma ett granatäpple på plog-handtaget. Kanske, en gång under tiden, på detta viset de kunde dra ner Heras välsignelse... japp; till vadå? Till plöjandet, till handtaget eller till dem själva?

OK. Som allt, även en plog hade sina tre aspekter: - själva plog-ide (gudomlig tanke med den), karakteristiska potentiella energin övervakad eller styrd genom en plogväsen och sist dennes materiella form kommande från en mytisk kulturhjälte evtl. stamfader. Heras välsignelse gällde kanske på det mesta den plogväsen, eller hur?
NB En bok av Joan O`Brien - "The Transformation of Hera" (Rowman a. Littlefield Publ., Inc., 1993) ger fint fördjupande på Heras roll under olika perioder av grekiska historien.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #4 skrivet: september 28, 2011, 09:12 »
Men kanske skulle vi först överväga om grottor själva hade någon speciell betydelse eller var de vanliga profana platser.
Det sista kunde gälla för några som uppvisar spår av vardaglig liv nära ytan. Men ibland är de kombinerade med möjligen sakrala (initiatoriska) delen som är placerad djupare in i grottan. IMO En grotta kunde symbolisera Moder Jords sköte. Vad som blev placerad in i den, under behövliga rituella former - kunde få karaktär av en "ide" som så småningom kom till livs senare, på jordytan. Några djurföreställningar är bara förbättringar på naturella konfigurationer som funnits på grottväggar. Då undrar man om meningen med målandet var att hjälpa Moder Jord i dennes kreativa mödor?

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #5 skrivet: september 28, 2011, 23:19 »
Många exempel på otalet av väsen vilka åtföljde människor i vårdagliga syslor finns det i romerska arkaiska religion. Men kan man kalla en osynlig "uppsyningsman" av gångjärn på ingångsdörren eller av handtag på en plog för en gud!?... jag tror inte. Och sen, de små väsen inte hade sina versioner av högre nivåer som det var fallet hos grekerna. Apollo t.ex. agerade både på högsta gudomliga nivån och i individuella hushåll - som Apollo Agyieus (se wiki) representerad av en sten vid husingången.

Du har ju "Herren vid tröskeln", Janus, som med sina båda ansikten blickar bakåt på det gamla året och framåt på det nya t.ex. Sen är ju plogen, precis som dörren,  ett redskap, kanske tillägnat åt en speciell gudom och tillverkad i ett material som kan förknippas med  honom eller henne.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #6 skrivet: september 28, 2011, 23:22 »
OK. Efter en stund hade jag fått mina tvivel angående primitivitet av romerska religiösa traditionen. Precedensfall statuerade genom aktivitet av gudar eller "kulturhjältar" reglerade livet i många traditionella samhällen. Det är en axiom sen Frazers och Eliades tider.

När en övergripande myth, gällande första plöjandet som stamfader verkställde - gick förlorad, tradition kunde fokusera på en myth-fragment gällande plog-handtag. På annat håll; tills nästan våra tider grekerna brukade börja plöjandet med att klämma ett granatäpple på plog-handtaget. Kanske, en gång under tiden, på detta viset de kunde dra ner Heras välsignelse... japp; till vadå? Till plöjandet, till handtaget eller till dem själva?

OK. Som allt, även en plog hade sina tre aspekter: - själva plog-ide (gudomlig tanke med den), karakteristiska potentiella energin övervakad eller styrd genom en plogväsen och sist dennes materiella form kommande från en mytisk kulturhjälte evtl. stamfader. Heras välsignelse gällde kanske på det mesta den plogväsen, eller hur?
NB En bok av Joan O`Brien - "The Transformation of Hera" (Rowman a. Littlefield Publ., Inc., 1993) ger fint fördjupande på Heras roll under olika perioder av grekiska historien.

Kom just att tänka på att slagrutan faktiskt liknar en plog. Eller är det kanske tvärtom..... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #7 skrivet: september 28, 2011, 23:26 »
Du har ju "Herren vid tröskeln", Janus, som med sina båda ansikten blickar bakåt på det gamla året och framåt på det nya t.ex. Sen är ju plogen, precis som dörren,  ett redskap, kanske tillägnat åt en speciell gudom och tillverkad i ett material som kan förknippas med  honom eller henne.

Jag har läst om schamanska initieringsriter där man kommer ut (som schaman) ur en grotta, men tydligen hade även människotillverkade grottliknande utrymmen samma kraft som en naturlig håla. :-\
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #8 skrivet: september 29, 2011, 09:36 »
Jaha; det var det med Janus som jag letade efter i mitt minne förgäves, tack för hjälpen. Men hela grejen med gudar i vardagliga livet imo ter sig lite överdriven. I fjol hade jag sett två filmer om olika Indianstam i Brazilien på teven. En av dem blev förflyttad nån annanstans och inte kunde  leva i symbios med landet som inte var spirituellt strukturerad med deras egna traditioner. De försökte leta sig tillbaka men deras gamla territoriet var redan "developed", jävla fan. Så de liksom saknade livsenergi-försörjning på nya ställen.

Vad var felet med situationen, tycker jag, det var att de saknade inspirerade schamaner, som kunde identifiera kluster av livsenergi (chi or qi i kinesiska terminologin) i det nya territoriet och adaptera gamla mytologin och ritualer till den nya kluster-strukturen. Andra filmen i serien visade hur Indian-föräldrar i en annan stam lärde sina avkomlingar att gå runt på ett speciellt sätt. Hela tiden killar och tjejer blev anvisade olika parallella streck utan att instruktörer talade om varför. Det kanske gällde att väcka i dem den instinkten som varje djur har - att välja vägar optimala för deras väsen - yang för killar och yin för kvinnor.

Vad jag vill säga är att de personifieringarna i form av jordeliga gudar eller naturväsen är andrahandsföreteelser. Man behövde de för att kunna prata med "uppsynningsman" för att beveka lokalt det livsenergifältet. Och mycket senare, när stormänner försökte förhärliga deras härkomst, de gudarna som stamfäder eller -mödrar var av hjälpen. Sen kom gudar som patroner av stam-unioner och gudar som gick i "landsflykt". Om vi vill det eller inte, våra kriterier är just nu byggda på den sista typen av gudaväsen.

En problem återstår dock. Vad menade de med kvinnliga organ målade på grottovägar? Ni säger, som jag ser, att de menade hela abstrakta Jorde-Moder som var något separat från dem? Jag tycker inte så. Enligt min erfarenhet, det var kvalitet av självaste platsen de var placerade in i, som de noterade på det viset. NB Att använda sig av L-rods eller liknande är också att distansera sig ännu mera från livsenergi omkring. Man kan lära sig att tyda reaktioner av egna muskler istället, för att få direkt signal angående karaktär av omgivande platsen.


Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #9 skrivet: oktober 14, 2011, 08:49 »
Svaret eller åsikten på inledningen av denna tråd står väl närmast att finna i Lascaux grottorna i södra Frankrike. De får väl anses som profant naturalistiska målningar? :

http://tekeningen-cees.blogspot.com/2008/06/20-most-fascinating-prehistoric-cave.html

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #10 skrivet: oktober 14, 2011, 09:33 »
Citat Fistol:
Citera
Svaret eller åsikten på inledningen av denna tråd står väl närmast att finna i Lascaux grottorna i södra Frankrike. De får väl anses som profant naturalistiska målningar? :
Att dessa målningar varit religiösa utesluter väl inte existensen av förhistorisk klotter?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #11 skrivet: oktober 14, 2011, 10:16 »
Man får väl försöka se lite på etnografiska exempel på jägar-samlarfolk som har målat på klippor och annortädes och se i vilka olika syften de använt bilder. Vad jag förstår är rent klotter inte så vanligt, utom i mindre skala, utan de mer monumentala bilderna, de som det har kostat en massa arbete att göra, tycks ha olika religiösa, pedagogiska eller ideologiska betydelser och användningsområden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #12 skrivet: oktober 14, 2011, 10:38 »
Från något senare tid finns ju exempel på ristat klotter t.ex. runor som ristades i Maeshowe-graven på Orkney, eller, i historisk tid, från skärgårdsöar där man ristat in sådant som markerade att "jag var här", typ. Så man skulle ju mycket väl kunna tänka sig att men redan längre tillbaka i förhistorien velat sätta sitt märke på olika platser man bevistat, kanske i form av en målning eller ristning.

/Mats

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #13 skrivet: oktober 14, 2011, 11:01 »
Jag tror vi är överens om att de mera påkostade grottmålningarna var religiösa. Vad jag funderade på var enklare inristningar -kanske ett bomärke: "kilroy was here" i forntidsversion.

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #14 skrivet: oktober 14, 2011, 11:17 »
Så, då anser du att de stilicerade djurmotiven i t ex Lascaux är av religiös art?
http://imageshack.us/photo/my-images/824/skanna0001c.jpg/

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #15 skrivet: oktober 14, 2011, 11:20 »
Så, då anser du att de stilicerade djurmotiven i t ex Lascaux är av religiös art?

Varför skulle naturalistiska djurbilder inte kunna vara religiösa? Djuren var troligen en viktig del av de paleolitiska jägarnas religion.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #16 skrivet: oktober 14, 2011, 11:50 »
Jo, jägarfolk, t ex i kalahariöknen ber en bön om förlåtelse invid deras just nedlagda byte. De ber djurets ande om förlåtelse för att de av hunger tvingas att äta upp dess kropp. Jägarna för 20 000 år sedan var förmodligen inget undantag.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #17 skrivet: oktober 14, 2011, 13:32 »
Ja, det är ju en rimlig hypotes. Men på många ställen har man sett att urvalen av djur att avbilda inte verkar stå i proportion till fördelningen av djurben i boplatsernas måltidsrester. Man har alltså ofta valt att avbilda djur som man inte jagade. Vissa djur har tydligen haft mer status än andra och har antagligen burit på symboliska övertoner.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Var alla grottmålningar religiösa?
« Svar #18 skrivet: oktober 14, 2011, 13:54 »
Ja, vissa djur har ansetts viktigare än andra, både på paleolitiska målningar och även i sentida jägarfolks mytologi. Bl a så har pytonormen haft en viktig symbolisk och religiös funktion i San-folkens föreställningsvärld, något som eventuellt avbildas redan för över 70 000 år sedan i Rhino cave i Botswana.
Ju äldre desto bättre.