Hunner och germaner

[Boreas]

Mellan Hedemark fylke och Dalarna/Värmland ligger Trysilälven - vilket utgör dagens riksgräns. Senaste decenniets undersökningar på norsk sida om gränsen visar att här har bott två olika kulturer sida om sida - genom yngre steinålder och bronsåldern. Öster om Trysilelva/Karaälven hittar man den 'arktiska kulturen' av fångstfolk medan låglandet väster och söder om Trysil - befolkats av det nordiska jordbruksfolket.

Den 'arktiska fångstkulturen' associeras ständigt med samer och/eller finnar. Deras närvaro i södra Skandinavien kan nu knytas till fjällområden och dom högre dalgångarna från högfjällsplatån ikring Aursunden/Röros och ner till Österdalen repspektive Trysil, norra Värmland och Härjedalen. Deras närmaste kontakt med salt hav fordrar färder som i princip fick gå efter Klaran, Vänern och Älven...   

Det kan kanske förklara hur finsk-ugriska ortnamn - såväl som svenska ortnamn med ven/vän och fin/vin - uppstått i dessa trakter.

   
Hedmark delt mellom to folk

I Norden og i Europa skjer det store endringer i løpet av de siste 4000 årene før Kristus, fra tidligneolitikum til førromersk jernalder. Det gjelder teknologi, erverv, religion og ideologi, byggeskikk og bosetningsmønster.

Arkeolog Hilde Rigmor Amundsen ved Universitetet i Oslo har studert det som i dag er Hedmark fylke, for å få en ny forståelse av nettopp endringsprosessene i disse periodene i det nordiske innlandet.

– Hedmark er et sørøstnorsk innlandsfylke med en sentral beliggenhet i Norden. Det er dessuten et grenseområde, og meget variert med store avstander og svært ulike naturforhold. I nord og nordøst har vi skog og fjell. I sør områder med et godt jordsmonn for jordbruk, i dag rike jordbruksområder, sier Amundsen. Hun har jobbet som arkeolog i Hedmark siden 1996 og vært med på en rekke registreringer og utgravinger.

– Gjenstandsmaterialet og fordelingen av boplasser, gravminner og helleristninger tyder på at området var befolket av to ulike grupper allerede i yngre steinalder. Den ene med en tidlig samisk identitet.

– Den andre med en tilhørighet i en nordisk eller sørskandinavisk kulturform. At to ulike identiteter utvikles så tidlig så langt sør i Norge og Sverige, er interessant, sier Amundsen.

http://www.forskning.no/artikler/2011/mars/283176

Ref.:
http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rmland
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalsland

[Boreas]

Efter disputasen;

Joda, Hedemark er todelt

For nær 4.400 år siden vandret et fangstfolk fra nordøst inn i dagens Hedmark. Trysilelva forble en naturlig grense mot jordbrukerne sør og vest i fylket.

I går forsvarte arkeolog Hilde Rigmor Amundsen fra Stange sin doktoravhandling om endringsprosesser i erverv, religion, ideologi, byggeskikk og bosettingsmønster i det geografiske området som i dag er Hedmark fylke. Amundsen tror ikke at det bare er de naturgitte forutsetningene som førte til at jordbruket utviklet seg på flatbygdene, mens fangstkulturen forsterket seg blant annet i Engerdal og Rendalen.

To folkegrupper

Hun peker på at i den eldste delen av yngre steinalder hadde folket i hele området felles identitet; det rådde en blanding av jordbruk, husdyrhold, fangst og fiske.

Omkring 2.350 år før Kristus kommer en ny folkegruppe med tidlig samisk identitet fra nordøst, sannsynligvis Sverige. Den etablerer seg som et rendyrket fangstfolk, mens det samtidig etableres en regulær gårdsbosetting ved Mjøsa. Amundsen mener at dette kan være folk med tilhørighet i en nordisk eller sørskandinavisk kulturform, som har trukket innover i landet fra oslofjordområdet.

Bak teorien hennes ligger tolkninger og analyser av forskjellige gjenstands- og boplasstyper, gravminner og helleristninger, og hvordan dette fordeler seg i de ulike landskapene mellom Femunden og Mjøsa.
Amundsen peker på det interessante i at to ulike identiteter utviklet seg så tidlig og så langt sør i Norge.

Mer enn fysisk

Hilde Rigmor Amundsen mener at Trysilelva dannet et naturlig skille mellom folkegruppene, og at forskjellig valg av bosettingsområder og næringsveier førte til mindre mobilitet og utveksling, og at denne utviklingen forsterket seg i løpet av bronsealderen og inn i jernalderen.

Både spredningen av og typene av gjenstandsmateriale antyder skillet ved Trysilelva. I Engerdal er det funnet en mengde pilespisser av kvartsitt, mens det bare er funnet én av samme type ved Mjøsa. Gjenstander av sørskandinavisk karakter er derimot knyttet til Mjøsområdet.

http://www.ostlendingen.no/nyheter/jo-da-hedmark-er-todelt-1.6129745

Föredrag:
http://www.youtube.com/watch?v=chYDbidS0xs
http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/aktuelt/arrangementer/disputaser/2011/amundsen

[Boreas]

Det torde väl vara bestämd form. I så fall representerar de västsvenska åarna som Castor räknade upp honkön:
Tid-an, Fli-an, Noss-an, Lid-an, Visk-an, Ätr-an, Niss-an och Lagan,
och de övriga hankön:
Mi-en, Bolm-en, Ant-en, Immel-en, Värmel-en, Somm-en, Mang-en, Fryk-en, Und-en, Rox-en och Tisar-en.

Eller är jag helt fel ute?

I alla gotiska språk - utom dom svenska och danska storböndernas förenklade, två-könade 'byråkratspråk' - namnges alla älvar som honkön. Grundformerna Älv och Å likaledes. Sjö och vatten är däremot hankön.
När du hursomhelst kan hitta en älv som tituleras i hankön har du stött på något speciellt...

För övrigt är det anmärkningsvärt att man hittar samma namnskick på Ljungan, Ljusnan, Siljan och Klaran (numer Klara älv).
 

[Jotuni]

Vad kan man säga om Mien, Bolmen, Anten, Immeln, Värmeln, Sommen, Mangen, Fryken, Unden, Roxen, Tisaren etc. etc.? Och även om det går att hitta germanska etymologier så kan man väl aldrig vara helt säker på att namnen inte lika gärna kan ha betytt något på ett annat (numera utdött) indoeuropeiskt språk.

Arja Ahlqvist har undersökat sjö- och ånamn i Rysland. Hon skriver att

place name root Sum(V)-, Som(V)-, with its variations, is connected with the root Sem(V)-, Sim(V)- meaning ‘black’

(V) betyder en vokal som helst. Orderna betyder svart i finsk-ugriskan.

Till sjön Sommen rinner Svårtån genom Tranås och en annan Svartån rinner ut från Sommen via Motala och Finnspång till havet. Är det möjligt att ordet som 'svart' har blivit översatt till namn av två ån?

För jämförelsen, Svensk ortnamnslexikon förklarar namnet Sommen med "ett i bygden brukat ord somme, avseende ett kärl som är för stort för sitt ändamål". Det låter svagt sjönamnmotiv för mej.

[Yngwe]

Intressant namn Castor, vad jag aldrig tänkt på är att de alla slutar på;  n. Det borde ju berätta någonting – men vad?

Thomas

Dom står i bestämd form och slutar därför med ett n, presis som Klarälven eller Österjön.

[Yngwe]

Arja Ahlqvist har undersökat sjö- och ånamn i Rysland. Hon skriver att

place name root Sum(V)-, Som(V)-, with its variations, is connected with the root Sem(V)-, Sim(V)- meaning ‘black’

(V) betyder en vokal som helst. Orderna betyder svart i finsk-ugriskan.

Till sjön Sommen rinner Svårtån genom Tranås och en annan Svartån rinner ut från Sommen via Motala och Finnspång till havet. Är det möjligt att ordet som 'svart' har blivit översatt till namn av två ån?

För jämförelsen, Svensk ortnamnslexikon förklarar namnet Sommen med "ett i bygden brukat ord somme, avseende ett kärl som är för stort för sitt ändamål". Det låter svagt sjönamnmotiv för mej.

Just det här har jag en gång reagerat på, och då grävt lite. Tanken var att ån tidigare också skulle hetat Somma eller något likande då vilket man skulle kunna vänta sig, men jag hittar inga som helst spår av det.
 
Namnet Sommens förklaring kan vi nog söka länge efter, få av traktens gamla sjönamn är begripliga. Kopplinegn till Som - Svart är nog bara en slump.   
 
Men jäklar vad OT vi hamnat!

[Jotuni]

Just det här har jag en gång reagerat på, och då grävt lite. Tanken var att ån tidigare också skulle hetat Somma eller något likande då vilket man skulle kunna vänta sig, men jag hittar inga som helst spår av det.
 
Namnet Sommens förklaring kan vi nog söka länge efter, få av traktens gamla sjönamn är begripliga. Kopplinegn till Som - Svart är nog bara en slump.   
 
Men jäklar vad OT vi hamnat!

Jag förväntade inte sådan reaktion.

Bengt Pamp skriver att "sjönamn och vattendragsnamn är intimt förknipade med varandra, dels så att många sjönamn innehåller eller är bildade till vattendragsnamn och omvänt". (Ortnamnen i Sverige, s. 98)

Är det omöjligt att några ortnamn kan vara översättningar från ickenordiskt språk?

Förknipning av Sommen (i betydelsen svart) med de två Svartån kan bara vara en slump som du skriver. Vi vet inte för säkert, men kanske förknipning har mer logik än i "som är för stort för sitt andamål". 

[AndreasE]

Problemet är väl att det oftast är att föredra en inhemsk, germansk tolkning av ett namn framför en tolkning som bygger på en annan språkgrupp, om det är språkvetenskapligt hållbart. Framför allt om det inte finns många namn med utomgermanskt ursprung i området, som tex i gamla finnbyggder.

Om det finns två tolkningar av ett namn, en som bygger på ett germanskt ursprung och en som tex bygger på ett finsk-ugriskt, så måste man nog väga in både den språkvetenskapliga sannolikheten för de båda tolkningarna och hur troligt det är att namnet skulle ha ett annat ursprung än germanskt.   

[Yngwe]

För ett mycket stort antal sjöar och åar har vi ingen som helst förklaring till betydelsen, och strikt sett så vet vi då inte vilket språk dom är på.  Det verkar dessutom som om namn på sjöar och vattendrag håller sig kvar längre än andra naturnamn, och det gör det hela än mer svårtolkat. Att bara sjönamnet bevarats skulle alltså bara vara ett av flera liknande exempel.
 
 
Om man vill förklara en toponym med ett annat språk får man nog hitta en hel del relevanta argument. Som med andra toponymer bör man kunna förklara betydelsen och man bör kunna se att det stämmer eller har stämt med objektets beskaffenhet, och man bör dessutom kunna förklara närvaron av det andra språket och hitta andra exempel på det i trakten.   

Har man inte detta avklarat så handlar det egentligen bara om att man tycker det är ljudlikt.
I fallet Sommen har man ju då en liten öppning genom att Som och Svart kan sägas ha någorlunda lika innebörd.  Återstår då att finna fler exempel på det språket i närområdet innan man på allvar kan börja hävda att det är ett realistiskt alternativ.

 
 

[Jotuni]

För ett mycket stort antal sjöar och åar har vi ingen som helst förklaring till betydelsen, och strikt sett så vet vi då inte vilket språk dom är på.  Det verkar dessutom som om namn på sjöar och vattendrag håller sig kvar längre än andra naturnamn, och det gör det hela än mer svårtolkat. Att bara sjönamnet bevarats skulle alltså bara vara ett av flera liknande exempel.
 
 
Om man vill förklara en toponym med ett annat språk får man nog hitta en hel del relevanta argument. Som med andra toponymer bör man kunna förklara betydelsen och man bör kunna se att det stämmer eller har stämt med objektets beskaffenhet, och man bör dessutom kunna förklara närvaron av det andra språket och hitta andra exempel på det i trakten.   

Har man inte detta avklarat så handlar det egentligen bara om att man tycker det är ljudlikt.
I fallet Sommen har man ju då en liten öppning genom att Som och Svart kan sägas ha någorlunda lika innebörd.  Återstår då att finna fler exempel på det språket i närområdet innan man på allvar kan börja hävda att det är ett realistiskt alternativ.

 

Joo. Man måste göra mycket mera om någon någonsin vill studera på alvar ortnamn som låter mer och mindre mörk i nordiskan.

[Jotuni]

Problemet är väl att det oftast är att föredra en inhemsk, germansk tolkning av ett namn framför en tolkning som bygger på en annan språkgrupp, om det är språkvetenskapligt hållbart. Framför allt om det inte finns många namn med utomgermanskt ursprung i området, som tex i gamla finnbyggder.

Om det finns två tolkningar av ett namn, en som bygger på ett germanskt ursprung och en som tex bygger på ett finsk-ugriskt, så måste man nog väga in både den språkvetenskapliga sannolikheten för de båda tolkningarna och hur troligt det är att namnet skulle ha ett annat ursprung än germanskt.

Det är svårt och hårdt att tolka namn från två eller flera språk synpunk därför att man måste ha språkliga kunskaper. Om man vet inte om luleåsami, ser man inte samiord t.e. i Umeå.

Efter att jag läst Svenska Ortnamnlexikon vill jag kritisera att några tolkningar är poetiska. Kvaliteten varierar. Samma namntyp kan vara tolkat på olika sätt. Orsaken är kanske, att de är kollektion från forskare och gemensamma synpunkt saknas.

Finska ortnamntolking har sin egendomligheterna också.

[Boreas]

Här i Sverige har vi ju faktiskt goda möjligheter att studera hurdana spår ett finsk-ugriskt substrat lämnar i ortnamnen. Gå till Lantmäteriets ortnamnssajt (http://kso.lantmateriet.se/kartsok/kos/index.html#) och sök på t ex följande namnslutled:

-järv
-lamm
-lamp
-mäck
-mägg
-mäk
-puro
-so

Och ni har på några minuter ringat in Sveriges gamla finnbygder.

Däremot skulle jag nog viljase äldre belägg för ett par av de ovannämnda förmenta mäki-namnen. Hemeke t ex slutar förmodligen på det vanliga (germanska) efterledet -eke  "ekdunge".

I Danmark kan man på samma sätt lokalisera de trakter där vender slog sig ned under medeltiden genom att söka namn som slutar på -its(e), vilket egentligen är intressantare eftersom det praktiskt taget inte finns några historiska källor som nämner detta (däremot en del arkeologiska data).

Medeltidens väst-europeiska källor berättar minst möjligt om vender och finnar. När Skandinavien efter 1050 föll in i dom latinska domèner ansågs alla vender, kvener och finnar som 'hedningar' - även om dom skulle tillhöra öst-kyrkan. Att fortsätta kontakt med dessa hedningar blev strängt förbjudet och reguljärt umgänge med finnar kunde straffas med tukt och död. Undertiden omtalas är det som 'vilda', 'opålitliga' och/eller 'trollkunniga' - varför dom fick plundras och erövras, för sin frälsnings skuld. Dom vender/finnar som bodde inom (södra) Skandinavien fick därmed assimileras med danskar, svenskar, götar eller norrmän för att slippa stigmatisering. (Under medeltidens slut ramade samma öde finnarna i Finland och omsdier fick också kvener och samer inordna sej i den mono-kulturella världs civilisation och skattemantal.)

Orsaken till att vi numer inte förstår en rad finsk-ugriska kan alltså förklaras. När venderna i den sydliga delen av Östersjön dessutom gick över till slaviska språk blev förbindelsen till den (gamla) vendiska språktradition i västra Östersjön fullständigt bruten. Lyckligtvis kan man fortfarande spåra en del av dessa språkelement från dagens finska. kvenska och samiska - och man kan bara hoppas att den kartläggning av 'vendiska' (läs fenno-ugriska) ortnamn som Jotuni har påbörjat vill fortgå.

Annars tack för utmärkt utredning ock länk. Dom sök du rekommenderade är en GOD början. Skrivformen "mack" hör också till. Hoppas att denna lista kan utökas av dom som känner språket - och ortnamnen plottas. Det borde ge en god bas för att värdera dom historiska relationer mellan huner/vaner/vender och svear/götar/germaner inom den forn-nordiska litteraturens värld...       

[Jotuni]

Medeltidens väst-europeiska källor berättar minst möjligt om vender och finnar. När Skandinavien efter 1050 föll in i dom latinska domèner ansågs alla vender, kvener och finnar som 'hedningar' - även om dom skulle tillhöra öst-kyrkan. Att fortsätta kontakt med dessa hedningar blev strängt förbjudet och reguljärt umgänge med finnar kunde straffas med tukt och död. Undertiden omtalas är det som 'vilda', 'opålitliga' och/eller 'trollkunniga' - varför dom fick plundras och erövras, för sin frälsnings skuld. Dom vender/finnar som bodde inom (södra) Skandinavien fick därmed assimileras med danskar, svenskar, götar eller norrmän för att slippa stigmatisering. (Under medeltidens slut ramade samma öde finnarna i Finland och omsdier fick också kvener och samer inordna sej i den mono-kulturella världs civilisation och skattemantal.)

Tror du att vender och finnar har språkligt släktskap? Jag har läst någonstans att vender kunde vara folk som gav namnet "venäläinen" rysk till finskan.

Finska verben "kirota" 'förbanna', "kiro, kirous" 'förbannelse' ser ut så här:



Det är inte generelt accepterat, eller vetat, men denna grekisk Chi Rho kan väl representera förbannelse för finska. Chi Rho utatalas som finska "kiro", 'förbannelse'.

Chi Rho symbolen har använt i soldaternas utrustning och mynter i Roma militär och efteråt som kristlig symbol.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chi_Rho

[supergeten]

Påminner väl lite om "skräckhjälmen/Ægishjálmur"?

[Boreas]

Oops! Det var onekligen ett fyndigt punktum på mina tankegångar. Madre madonna Dio Mio... 

[Boreas]

Tror du att vender och finnar har språkligt släktskap? Jag har läst någonstans att vender kunde vara folk som gav namnet "venäläinen" rysk till finskan.

Auktoriteter som Snorre Strurlasson, Johannes Messenius och numer Matti Klinge talar om ett folk på östliga sidan Östersjön - från Pommern till Estland som kallas "Vender", "Vendi" eller "Vandaler". Det sammanfaller med dom forn-nordiska källorna som beskriver samma område som "Vendland", varifrån man tar sej söderut till "Bjalkland" och "Hunaland". Vd germaner och romare kallar "Vender" kallar greker och slaver för "huner". Ptolemai kallar folket efter Vistula och Baltikum för "Ouenedai". Här har alltså Vanaheim och Vanagard blivit till "Ouenagar" och "Hunagar" - vilket Snorre kallade "Hunaland".   

Snorres Vendland går ända upp till Estland. Messenius berättar om Vanlande som reste till Finland och kunde - med bas i Kajana (Kalland/Kainuu) kunde han beskriva K-venerna som "nordliga Vender". Märkvärdigt nog stämmer det mycket bra med Snorres "Vanaheim hin mikla". Det betyder isf. att man haft ett gemensamt ursprung och språk för majoriteten av dom folk som bebott östra sidan om Östersjön. Sen kan man diskutera hur långt öster dom ursprungligen spridits, men spåren går ju söderut efter Vistula till Ungern, Balkan och Svarta havet - jämte österut till Kaspihavet, Ural och Tokarien. Man kan alltså misständka att estländer och kareler tillhörde samma etnicitet och språkgrupp som volga-bulgarer, khazarer, huner, skyter, sarmater, finnar och vender...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.png
http://uralica.com/langclas.htm

[Jotuni]

Auktoriteter som Snorre Strurlasson, Johannes Messenius och numer Matti Klinge talar om ett folk på östliga sidan Östersjön - från Pommern till Estland som kallas "Vender", "Vendi" eller "Vandaler". Det sammanfaller med dom forn-nordiska källorna som beskriver samma område som "Vendland", varifrån man tar sej söderut till "Bjalkland" och "Hunaland". Vd germaner och romare kallar "Vender" kallar greker och slaver för "huner". Ptolemai kallar folket efter Vistula och Baltikum för "Ouenedai". Här har alltså Vanaheim och Vanagard blivit till "Ouenagar" och "Hunagar" - vilket Snorre kallade "Hunaland".   

Snorres Vendland går ända upp till Estland. Messenius berättar om Vanlande som reste till Finland och kunde - med bas i Kajana (Kalland/Kainuu) kunde han beskriva K-venerna som "nordliga Vender". Märkvärdigt nog stämmer det mycket bra med Snorres "Vanaheim hin mikla". Det betyder isf. att man haft ett gemensamt ursprung och språk för majoriteten av dom folk som bebott östra sidan om Östersjön. Sen kan man diskutera hur långt öster dom ursprungligen spridits, men spåren går ju söderut efter Vistula till Ungern, Balkan och Svarta havet - jämte österut till Kaspihavet, Ural och Tokarien. Man kan alltså misständka att estländer och kareler tillhörde samma etnicitet och språkgrupp som volga-bulgarer, khazarer, huner, skyter, sarmater, finnar och vender...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.png
http://uralica.com/langclas.htm

Tack Boreas för introducering. Jag har läst Klinges bok om östersjövärlden. Vill ta den i hand igen. Jag vet inte mycket om vender. En sak som måste förbättra.

Du kanske vet, että Hunaland fann omkring Kiev, som i isländskan heter Kianuborg som några tror vara besläkttad med kajaner. Av hunner, Kiev och många andra kan dessa länk vara intressant: http://www.maknews.com/html/articles/spevak/the_kievans.html

[Jotuni]

Påminner väl lite om "skräckhjälmen/Ægishjálmur"?

Jag har aldrig hört eller läst om detta. Tack.

[Yngwe]

Efter att jag läst Svenska Ortnamnlexikon vill jag kritisera att några tolkningar är poetiska. Kvaliteten varierar. Samma namntyp kan vara tolkat på olika sätt. Orsaken är kanske, att de är kollektion från forskare och gemensamma synpunkt saknas.

Finska ortnamntolking har sin egendomligheterna också.

O ja, kvaliteten är väldigt varrierande. En del är rent poetiska och många är mycket svåra att själv bedömma då författaren bara mycket enkelt förklarar sin slutsats.   En önskedröm vore om Jan Agertz blev klonad och lite kvickt tog hand om resten av landets toponymer också!

[Karlfredrik]

För att återgå till huvudfrågan hunnerna & Skandinavien:
Hedeager,Lotte:Scandinavia and the huns: An Inter diciplinary Approch to the Migration Era I, Norwegan Archeological rewiew, Vol 40,Nr 1 2007
Diskuteras i Maja Hagermans bokFörsvunnen värld,Värnamo 2011 sid 344-345