Författare Ämne: Hunner och germaner  (läst 31521 gånger)

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #20 skrivet: september 12, 2011, 17:42 »
Bugar & Tackar 8)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Hunner och germaner
« Svar #21 skrivet: september 12, 2011, 21:13 »
Jag håller det för troligt att de germanska språken kom till Norden relativt sent. Kanske de första urgermanerna migrerade från det som idag är norra Tyskland upp till Jylland någon gång mellan 500 f.Kr och vår tideräknings början. Sedan har germaniseringen av Skandinavien fortsatt gradvis genom invandring och kolonisation under romersk järnålder, folkvandringstid och merovingertid (vendeltid).

Jag skulle vilja påstå att den i stort sett totala frånvaron av icke-germanska ortnamn helt utesluter en så sen invandring. Jämför med England som "germaniserades" just under folkvandringstid-merovingertid och där i stort sett alla flodnamn är icke-germanska. Just flodnamn är extremt seglivade. En stor del av flodnamnen i Ryssland är sålunda baltiska, medan ukrainska flodnamn är indoiranska och en stor del av flodnamnen i det förmodat "urgermanska" Tyskland tycks härröra från en numera utdöd indoeuropeisk språkstam som brukar kallas "Nordwestgruppe".
I alla dessa fall finns det dessutom grupper av ortnamn som innehåller likartade namnelement och som därigenom avslöjar varifrån namnen kommer (som t ex det vanliga flodnamnet Douglas i England som kommer från keltiska dubh glas "mörkt vatten"). De fåtaliga kandidaterna till förgermanska namn i Skandinavien, som t ex Vänern, Nissan och Mälaren är däremot isolerade.

Dessutom har vi ju faktiskt ett antal runinskrifter från folkvandringstid och vendeltid och de är så urnordiska man gärna kan begära.

Jag skulle snarare vilja säga att förromersk järnålder är ungefär den senaste rimliga tidpunkten då hela södra och mellersta Skandinavien blev germanska.
Observera för övrigt också att det inte heller finns några spår av samiska ortnamn söder om Tröndelag-Jämtland-Västerbotten.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Hunner och germaner
« Svar #22 skrivet: september 12, 2011, 22:04 »
Observera för övrigt också att det inte heller finns några spår av samiska ortnamn söder om Tröndelag-Jämtland-Västerbotten.

Har de varit någon försök att tolka ortnamn med icke-germaniska språk? Ville gärna veta.

Jag vet om Henrik Anderssons bok, men har inte läst den. Recensionen var ganska negativ.
http://www.svd.se/kultur/henrik-o-anderssons-ideer-ar-vetenskapligt-ohallbara_426177.svd

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #23 skrivet: september 12, 2011, 22:22 »
Tack tty  ..Detta stämmer väl med de funderingar jag själv haft.  Nu har du gett mig "råg i ryggen" :)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #24 skrivet: september 12, 2011, 22:58 »
Jag skulle snarare vilja säga att förromersk järnålder är ungefär den senaste rimliga tidpunkten då hela södra och mellersta Skandinavien blev germanska.

Jag har samma känsla för Mälardalen, som är det område som jag kan bäst. Bebyggelsen är i stort sett kontinuerlig i de centrala jordbruksbyggderna sedan yngre bronsålder/äldre järnålder och i stort sett alla ortnamn är germanska. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #25 skrivet: september 12, 2011, 23:31 »
Har de varit någon försök att tolka ortnamn med icke-germaniska språk? Ville gärna veta.

Jag vet om Henrik Anderssons bok, men har inte läst den. Recensionen var ganska negativ.
http://www.svd.se/kultur/henrik-o-anderssons-ideer-ar-vetenskapligt-ohallbara_426177.svd

Den där är en intressant bok, även om den tydligen inte fallit i smak hos dom bättre vetande. Nu finns det hursomhelst litteraturforskare som länge hävdat att det funnits en finsk-ugrisk befolkning norr om timmerfronten (Klaraälven-Dalälven). Jag utgår också från att järnålderns befolkning  dessa områden yrkat en 'pastoral skogskultur' - med får, getter och svedjebruk. Dom samiska renskötare i fjällen av Mellan-Norden (fjällfinnar) har tydligen haft en relation med dessa 'skogsfinnar' - ända när från samernas kärnområden i Lappland. Båda gruppernas närvaro i Skandinaviens inland är väsentligt äldre än unionstiden.

Intressant är därför dom förbindelser som torde ha försiggått över Bottenhavet och Ålands hav redan under yngre stenålder (Kieukas-kulturen) och ner till den s.k. 'vendel-perioden.   

Ortsnamnet "Norrskedika" är ett bland många exempel som klart och tydligt visar förbindelser till finsk-ugriska 'kolonier'. Orten ligger alltså i Östhammars kommun i gamla Rodslagen, ett område som enligt tidigare analyser tillhört den 'götska' kulturformen i skärgården utanför kretsen av Upplands storbönder.
Sammanfallet av N1c-genet mellan Gotland och Finland vittnar också om detta nära samband mellan 'goter och vender' - typ gutar (östgötar?) och finnar.

Citera

Namnet Norrskedika är en äldre benämning för det norra sandområdet, där det finskugriska ordet "skedika" står för sandformation. Vilket ses vid Norrskedika där det finns en flack och utbredd sandmo

http://sv.wikipedia.org/wiki/Norrskedika


   
Att avfärda Anderssons bok utan en närmare och klargörande granskning är alltså inte vetenskapligt. Noel Brabants bok om jungfrudansar och toponymer pekar ju åt samma håll - om man utvidgar Brabants "samiska" perspektiv till ett 'fenno-ugrisk' perspektiv. Då blir ju grundlaget för forskningen väsentligt starkare - och även nå söderut till inlandet av Härjedalen, Hälsingland och Värmland...
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #26 skrivet: september 12, 2011, 23:45 »
Jag har samma känsla för Mälardalen, som är det område som jag kan bäst. Bebyggelsen är i stort sett kontinuerlig i de centrala jordbruksbyggderna sedan yngre bronsålder/äldre järnålder och i stort sett alla ortnamn är germanska.

Här om dagen läste jag Dick Harrison berätta att det inte finn bevis eller täcken på att en grupp människor skulle ha invaderat och erövrat Götaland eller Svealand - från en tidigare befolkning. Hans poäng var att det inte finns orsak till att påstå att Svear och Götar förenades som ett resultat av krig och ockupation.

Finns det arkeologiska spår om kan påstå att bebyggelsen i Mälardalen och Uppland haft andra befolkningstyper innan 'dagens svear' anlände vid övergången mellan brons- och järnålder?!
     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #27 skrivet: september 13, 2011, 00:11 »
Här om dagen läste jag Dick Harrison berätta att det inte finn bevis eller täcken på att en grupp människor skulle ha invaderat och erövrat Götaland eller Svealand - från en tidigare befolkning. Hans poäng var att det inte finns orsak till att påstå att Svear och Götar förenades som ett resultat av krig och ockupation.

Finns det arkeologiska spår om kan påstå att bebyggelsen i Mälardalen och Uppland haft andra befolkningstyper innan 'dagens svear' anlände vid övergången mellan brons- och järnålder?!
   

Tja, tror inte att det finns några bevis för att "dagens svear" anlände i övergången mellan brons- och järnåldern heller. Den enda perioden som jag har hört folk prata om möjligtvis storskalig befolkningsförändring är under neolitiseringen. I Mälardalens centralbygder ser man ofta kontinuitet på boplatser från yngre bronsålder in i äldre järnålder. Om "germaniseringen" skedde genom kolonisation eller erövring så kan vi inte se det i det arkeologiska materialet. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #28 skrivet: september 13, 2011, 00:42 »
Frågan gäller s.k. 'tröskelvärden':

Nu har vi etablerat att en germansk befolkningen var närvarande senast vid yngre bronsålder.
Finns det någon 'tröskel' bakåt i tid som kan bestämma när dom kunde ha kommit som tidigast?
Följdfrågan är givetvis vem som då skulle ha varit här - innan dess?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Hunner och germaner
« Svar #29 skrivet: september 13, 2011, 01:08 »
Före bronsåldern så det mesta av mälardalen under vatten

http://www.sgu.se/sgu/sv/geologi/jordtacket/filmer.html

Kan det ha funnits utrymme för en äldre kultur att hinna lämna spår efter sig?

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Hunner och germaner
« Svar #30 skrivet: september 13, 2011, 08:14 »
Ortsnamnet "Norrskedika" är ett bland många exempel som klart och tydligt visar förbindelser till finsk-ugriska 'kolonier'. Orten ligger alltså i Östhammars kommun i gamla Rodslagen, ett område som enligt tidigare analyser tillhört den 'götska' kulturformen i skärgården utanför kretsen av Upplands storbönder.


I Östhammar finns ett grup av "jumala" namn.

Jomaleberget Uppsala län Östhammar Natur- och terräng
Jomalehällen Uppsala län Östhammar Natur- och terräng
Jomalehällorna Uppsala län Östhammar Natur- och terräng
Jomalekubben Uppsala län Östhammar Natur- och terräng
Jomalestrand Uppsala län Östhammar Natur- och terräng

Till finskkunniga de är klart vad de betyder.

Jag tror att om språket som har talat före germaniska språket ha varit "finsk", har de inte varit finsk eller samisk, men sitt egen språk som liknar finska och sami och skulle höra till östersjöfinskan.

Jag undrar hur är de möjligt att finskan har lånat så mycket protogermaniska ord, enligt några även förgermaniska ord, utan att vara i kontinuerligt kontakt med varandra. Skulle detta kontakt varit möjligt med 1000 km över Östersjön? De finska forskares lösning är, att protogermanerna och förgermanerna kom till Finland. Men detta är problematisk. Protogermaniska och förgermaniska ortnamn saknas i Finland till exempel.

Kanske mer logisk är, att de har varit en språkgräns i som har flyttit småningom till norrut.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #31 skrivet: september 13, 2011, 10:13 »
Problemet med isolerade namn på det där sättet är ju att vi inte vet hur gamla de är, eller har tidiga belägg för dem. Bebyggelsenamn går oftast att spåra längre tillbaka än namn på naturformationer. Dessutom behöver de inte vara finska bara för att de låter som ett modernt finskt ord. Tänkt på att de allra flesta riktigt gamla namn är inte längre "genomskinliga" för oss, för deras uttal har glidit genom århundradena och orden de ursprungligen utgjordes av har ofta blivit försvunnit eller ändrat betydelse/uttal.
Om ett finsk-ugriskt språk hade lämnat ett substrat av förgermanska ortnamn i tex Mellansverige så kan vi nog vara ganska säkra på att de namnen inte skulle direkt kännas igen eller förstås av en modern finsktalande.   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #32 skrivet: september 13, 2011, 10:20 »
Före bronsåldern så det mesta av mälardalen under vatten

http://www.sgu.se/sgu/sv/geologi/jordtacket/filmer.html

Kan det ha funnits utrymme för en äldre kultur att hinna lämna spår efter sig?

Tja, det finns ganska mycket stenålder både på Södertörn, i Norduppland och i Västmanland och Närke. Det finns rika stridsyxeboplatser och gropkeramiska boplatser, liksom mesolitiska boplatser som är runt 7000-8000 år gamla. Skärgårdslandskapet drog till sig folk på grund av alla resurser det erbjöd - Säl, fisk, havsfågel osv. 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Hunner och germaner
« Svar #33 skrivet: september 13, 2011, 10:58 »
I Östhammar finns ett grup av "jumala" namn.

Finns ju Jomala på Åland också. Detta, liksom namnen i Östhammar, kan ju också vara ett "-ala"-namn som tros ha varit namn på gamla offerplatser. Det finns runt Mälardalen namn som Riala, Käppala, Pattala osv.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jomala

/Mats

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Hunner och germaner
« Svar #34 skrivet: september 13, 2011, 16:31 »
Problemet med isolerade namn på det där sättet är ju att vi inte vet hur gamla de är, eller har tidiga belägg för dem. Bebyggelsenamn går oftast att spåra längre tillbaka än namn på naturformationer. Dessutom behöver de inte vara finska bara för att de låter som ett modernt finskt ord. Tänkt på att de allra flesta riktigt gamla namn är inte längre "genomskinliga" för oss, för deras uttal har glidit genom århundradena och orden de ursprungligen utgjordes av har ofta blivit försvunnit eller ändrat betydelse/uttal.
Om ett finsk-ugriskt språk hade lämnat ett substrat av förgermanska ortnamn i tex Mellansverige så kan vi nog vara ganska säkra på att de namnen inte skulle direkt kännas igen eller förstås av en modern finsktalande.

Joo. Nya finska namn är exakt samma som i nyfinskan, men de äldre namn är olika jämfört med modern finskan och har slitit och ändrat med svenska språkets utveckling.

En exempel är ordet "mäki" ' backe' som har varianter mäki, mägg, mege, meg och meke.

Kuttermäki Gävleborgs län Ljusdal
Ajsanmägg   Värmlands län   Torsby
Megeskär    Stockholms län   Norrtälje
Megberget   Värmlands län   Kristinehamn
Hemeke   Skåne län   Kristianstad

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Hunner och germaner
« Svar #35 skrivet: september 13, 2011, 16:41 »
Här i Sverige har vi ju faktiskt goda möjligheter att studera hurdana spår ett finsk-ugriskt substrat lämnar i ortnamnen. Gå till Lantmäteriets ortnamnssajt (http://kso.lantmateriet.se/kartsok/kos/index.html#) och sök på t ex följande namnslutled:

-järv
-lamm
-lamp
-mäck
-mägg
-mäk
-puro
-so

Och ni har på några minuter ringat in Sveriges gamla finnbygder.

Däremot skulle jag nog viljase äldre belägg för ett par av de ovannämnda förmenta mäki-namnen. Hemeke t ex slutar förmodligen på det vanliga (germanska) efterledet -eke  "ekdunge".

I Danmark kan man på samma sätt lokalisera de trakter där vender slog sig ned under medeltiden genom att söka namn som slutar på -its(e), vilket egentligen är intressantare eftersom det praktiskt taget inte finns några historiska källor som nämner detta (däremot en del arkeologiska data).


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Hunner och germaner
« Svar #36 skrivet: september 13, 2011, 17:54 »
Däremot skulle jag nog viljase äldre belägg för ett par av de ovannämnda förmenta mäki-namnen. Hemeke t ex slutar förmodligen på det vanliga (germanska) efterledet -eke  "ekdunge".

Kanske Hemeke är Hem-eke istället av He-meke. Vet inte för säkert. Hemeke är en backe på kartan.

Jag kollade alla svenska ortnamn som har 'meke' i namnet. De är:

Hemeke   Skåne län   Kristianstad
Hemekesmossen   Skåne län   Kristianstad
Mekeln   Västra Götalands län   Lidköping
Skummekeliden   Kronobergs län   Uppvidinge
Smekerud   Västra Götalands län   Mellerud
Someke   Östergötlands län   Kinda
Almeke Jämtlands län Krokom
Basmeke Jämtlands län Berg
Sipmeke Jämtlands län Strömsund
Sipmekenjaure Jämtlands län Strömsund
Tjärmeketjuole Jämtlands län Åre
Tjärmeketjuolendurre Jämtlands län Åre

Av alla 12 svenska 'meke' namn är Smekerud den ena som jag kunde inte tolka att visa på en backe, höjning, berg eller fjäll på kartan.


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #37 skrivet: september 13, 2011, 19:03 »
Namn på sjöar och vattendrag är som sagt seglivade. Men det är ändå inte alltför ovanligt med hydronymer som uppkommit under historisk tid. Åar som är uppkallade efter samhällen t.ex.; Ronnebyån, Lyckebyån, Motala ström Nyköpingsån, Eskilstunaån och Arbogaån  borde rimligtvis ha haft andra namn tidigare.

De västsvenska åarna Tidan, Flian, Nossan, Lidan, Viskan, Ätran, Nissan och Lagan har allt annat än helt transparenta namn. Och bland sjöarna i södra halvan av landet är det ju inte bara Vänern och Mälaren som har gåtfulla namn. Vad kan man säga om Mien, Bolmen, Anten, Immeln, Värmeln, Sommen, Mangen, Fryken, Unden, Roxen, Tisaren etc. etc.? Och även om det går att hitta germanska etymologier så kan man väl aldrig vara helt säker på att namnen inte lika gärna kan ha betytt något på ett annat (numera utdött) indoeuropeiskt språk.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hunner och germaner
« Svar #38 skrivet: september 13, 2011, 21:10 »
Intressant namn Castor, vad jag aldrig tänkt på är att de alla slutar på;  n. Det borde ju berätta någonting – men vad?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Hunner och germaner
« Svar #39 skrivet: september 13, 2011, 21:22 »
Det torde väl vara bestämd form. I så fall representerar de västsvenska åarna som Castor räknade upp honkön:
Tid-an, Fli-an, Noss-an, Lid-an, Visk-an, Ätr-an, Niss-an och Lagan,
och de övriga hankön:
Mi-en, Bolm-en, Ant-en, Immel-en, Värmel-en, Somm-en, Mang-en, Fryk-en, Und-en, Rox-en och Tisar-en.

Eller är jag helt fel ute?