Författare Ämne: Offrad Irisk kung?  (läst 3920 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Offrad Irisk kung?
« skrivet: augusti 23, 2011, 12:43 »
Intressant artikel om ett mosslik på Irland:

http://www.irishcentral.com/news/3000-year-old-bog-body-is-likely-sacrificed-Irish-king-127898048.html

Källor och sjöar sågs av Kelterna som portaler till andra världar, frågan är om de danska mossliken omfattas av liknande traditioner, eller om det bara var ett effektivt sätt att bli av med kroppen? Någon som kan tipsa om litteratur om likheter och skillnader mellan trosföreställningar om detta hos kelter och germaner?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #1 skrivet: augusti 23, 2011, 16:05 »
Intressant artikel om ett mosslik på Irland:

http://www.irishcentral.com/news/3000-year-old-bog-body-is-likely-sacrificed-Irish-king-127898048.html

Källor och sjöar sågs av Kelterna som portaler till andra världar,


Detta påstående läser man ständigt i förbindelse med mossfynd. Har fortfarande till godo att se något som ens liknar belägg för denna uppfattning i relevanta källor.

Citera

... frågan är om de danska mossliken omfattas av liknande traditioner, eller om det bara var ett effektivt sätt att bli av med kroppen? Någon som kan tipsa om litteratur om likheter och skillnader mellan trosföreställningar om detta hos kelter och germaner?

Det finns inga belägg - enbart luftiga teorier - för att detta har med "trosföreställningar" att göra. Vare sej hos kelter, germaner eller goter. Begreppet "offrad" hör således till en relativt morbid teori. Där sagorna omtalar personer som 'dränktes i myr' så relateras det till grava lagbrott. Myrlik reflekterar alltså ett en ogärning som skulle straffas 'in i döden' - och kan jämföras med det senare, kristna straffet att neka begrava folk i 'ovigd jord'.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #2 skrivet: augusti 25, 2011, 11:59 »
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #3 skrivet: augusti 26, 2011, 09:59 »
Detta påstående läser man ständigt i förbindelse med mossfynd. Har fortfarande till godo att se något som ens liknar belägg för denna uppfattning i relevanta källor.

Det finns inga belägg - enbart luftiga teorier - för att detta har med "trosföreställningar" att göra. Vare sej hos kelter, germaner eller goter. Begreppet "offrad" hör således till en relativt morbid teori. Där sagorna omtalar personer som 'dränktes i myr' så relateras det till grava lagbrott. Myrlik reflekterar alltså ett en ogärning som skulle straffas 'in i döden' - och kan jämföras med det senare, kristna straffet att neka begrava folk i 'ovigd jord'.

 

Det är snarare vedertagna förklaringar än påståenden, då de återfinns i såväl böcker som tv-dokumentärer. När det gäller kelter och germaner torde de inte ha gjort någon större skillnad mellan det religiösa och profana, som vi gör idag,  dessa var integrerade i det dagliga livet, och jag skulle vilja påstå att det mesta vi som arkeologer får upp har med just trosföreställningar att göra. Skulle man bygga ett hus, smida ett svärd eller hugga ned ett träd så fanns det med vissa mått och steg av religiös karaktär som man var tvungen att följa om företaget skulle ha framgång. Att begrava någon i ovigd jord har för övrigt också med trosföreställningar att göra. ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #4 skrivet: augusti 26, 2011, 21:13 »
Adils,

Visst har 'ovigd jord' med trosföreställningar att göra. Detta fenomen och lagordning känner vi till - och vi kan därför påstå att 'oschyssta' begravningar i tidigare tider haft liknande syften - alltså som ett gravallvarligt (!) straff. Vi vet ju att det stora antal begravningar baserats på kremering. Sen har ett mindre urval av människor blivit lagt i hög - oftast efter en kremation, alternativt efter mumifiering.

Att låta liken brännas var forntidens huvudregel, en tradition som fortfarande gäller i Asien och bland amerikanska indianer. Poängen er (var) att själen (fylgian) därmed skulle frigöras och omedelbart få möjlighet att återgå till "det stora livshjulet" (gravitationen).  Under indianerkrigarna i USA ansåg indianerna det som fullständigt omänskligt att inte ta hand om dom döda och låta dom brännas. Liknande historier har relaterats till gallerna, under romarkrigen.

Annorlunda blev det efter att greker och romer fick en ny maktelit, där man ville råda över människan också in i döden. Tekniken att få folk att frukta döden och respektera 'frälsningen' var 'jordfästningsritualen' - där det enda hopp för frälsning var att få 'vila' i 'vigda jord'. Förklaringen var att man nu skulle vigas till "en sista vilan" på kyrkans gård - intill Jesu återkomst då man skulle få 'stå upp igen'. Därmed fick alla som respekterade sina fäder och förfäder klar besked om vart dom skulle vända sin vördnad och omtanke. I India och Indianerland anses fortfarande sådant som ett brott mot det heliga. I forn-nordisk tid talade man också om denna typ 'helig-brott' (helligbröde/helgarbròt').

Att dom förklaringar du återger är vedertagna förklaringar ändrar inte på det faktum att dom fortfarande är 'påståenden'. 'Konsensus' är en sociologisk och politisk term, inte ett naturvetenskapligt fakta, eller dito sanning. Jag har tidigare yttrat ett och annat om 'religions-vetenskaper' som inte kan skilja på 'religioner' och 'mytologier'. Då har man ingen möjlighet att bli vetenskaplig, även om man försöker. Alltså har dom fortfarande liten pejling på hur kelter och germaner faktisk tänkte och tyckte. Det finns få källor till sådant vetande - och av dom som finns har man tyvärr underkänt deras 'relevans' eller 'validitet'. Därmed står arkeologin iofs. på bar backe - och tvingas spekulera. Det gör ju inte riktiga arkeologer givetvis - fast lite ända - lyckligtvis...   ;)   

Den sidan du länkade till från sacred-texts innehåller mycket fina och intressanta saker. Människors respekt och dyrkan av vatten, vattendrag och källor är lika gammal som mänskligheten. "Från vatten har du kommit, till vatten skall du bli och från vatten skall du åter komma" stämmer nog väsentligt bättre med forntidens kosmologi än vad kyrkans ritual gör. Uttryck som 'livets vatten'/'visdomens vatten'/'visdommens källa'/'livets källa' förknippas med heliga källor och heliga vatten i en rad forntida kulturer. Eld och vatten anses ju vara livets ursprung - och "eldvatten" är ju en omskrivning för "livets vatten" vari "livets frö" ligger. Vilket för direkt till innebörden i uttryck som 'säd', 'forn säd' och 'säd och skick'.

Dom lik man hittat i vattendränkta mossar har knappast att göra med forntidens fruktbarhetskultur och dennes heliga firanden av elden, vattnet och det 'eviga livshjulet'. Snarare tvärt emot - i mossens bakvatten fick man ju ligga - som på kyrkgåden - 'till evig tid'. I hedna kulturer anses detta (fortfarande) som ett straff, av värsta slag. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #5 skrivet: augusti 27, 2011, 14:22 »
...visst har jag läst om ett mosslik i england där man i magsäcken hittat naturligt viagra? Alltså, om detta stämmer, kanske detta lik iaf kan kopplas till fruktbarhet.

Liket var även dödat på tre sätt.


Kan ha sett detta på TV - mitt minne är uselt, behöver viagra för hjärnan...

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #6 skrivet: augusti 28, 2011, 12:09 »
Fast man kan ju fråga sig vad den unga flicka (16-20 år) från c:a 650 f.Kr. som återfanns för ett par år sen hade begått för hemska brott?

Föreställningen om att "äga" människor ända in i döden håller heller inte så bra, med tanke på de stundtals rika gravgåvor man ibland fått med sig i graven.

I det gamla Egypten var ju kroppens bevarande en förutsättning för själens fortlevnad t.ex.

Även om merparten av mossliken skulle vara avrättade brottslingar har man ändå handlat rituellt på flera sätt; det trefaldiga dödandet och den symboliska måltiden. Som om de blivit renade innan man hade ihjäl dem; låter inte riktigt som en hänsyn man tar till en dödsdömd, eller?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #7 skrivet: augusti 28, 2011, 20:25 »
Fast man kan ju fråga sig vad den unga flicka (16-20 år) från c:a 650 f.Kr. som återfanns för ett par år sen hade begått för hemska brott?


Under sen medeltid avrättades ett antal unga kvinnor - efter 'grava förhör' och 'skärpt dödsstraff' - som häxor eller horor. Endera var näst intill döda av tortyr innan dom brändes. Hur var gravkontext i det här fallet?

Citera

Föreställningen om att "äga" människor ända in i döden håller heller inte så bra, med tanke på de stundtals rika gravgåvor man ibland fått med sig i graven.


Rika gravgåvor i myr? Låter speciellt - har du en link?

Citera
I det gamla Egypten var ju kroppens bevarande en förutsättning för själens fortlevnad t.ex.

Skulle vara fint med en källhänvisning. Skulle kroppen i så fall mumifieras - med eller utan hjärna?
Vad så med själarna av det övervägande flertal av egyptier som inte blev mumifierade?

Citera
Även om merparten av mossliken skulle vara avrättade brottslingar har man ändå handlat rituellt på flera sätt; det trefaldiga dödandet och den symboliska måltiden. Som om de blivit renade innan man hade ihjäl dem; låter inte riktigt som en hänsyn man tar till en dödsdömd, eller?

Trefalldigt dödande? Man kan i princip dö en gång.

Annars tänker du kanske på dom endera lik som radbräckts innan dom dödats? Liknande avrättning känner man också från medeltiden. I vikingtiden kunde man 'rista blodörn' innan man avrättade delinkventen, I medeltiden utvecklades en serie olika tortyr-varianter innan man avrättade den dömde. Slutligen kunde man även skända liket genom halshuggning eller genomborrning, post-mortem. Dom senaste "trippel-avrättningar" upphörde först efter hexprocesserna. För extraordinära brott och högförräderi kunde man uppleva likartade "dubbel-avrättningar" - med stegling eller rådbråkning före hallshuggning - ända in på 1800-talet. I Sverige avskaffades 'skärpt dödsstraff' först 1835, i Preussen 1845...

http://no.wikipedia.org/wiki/Steile_og_hjul

Det ligger alltså en lång tradition av denna typ avrättning som straffmetod. Förstår inte helt varför man då skall spekulera i "myztiska, religiösa riter" när denna typ fynd  skal tolkas. Finns det något sakligt argument för det?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #8 skrivet: augusti 28, 2011, 21:50 »
...visst har jag läst om ett mosslik i england där man i magsäcken hittat naturligt viagra? Alltså, om detta stämmer, kanske detta lik iaf kan kopplas till fruktbarhet.

Liket var även dödat på tre sätt.


Kan ha sett detta på TV - mitt minne är uselt, behöver viagra för hjärnan...

Det är nog Lindow-mannen du far efter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindow_Man

/Mats

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #9 skrivet: augusti 28, 2011, 22:39 »
Till att börja med torde vi kunna utgå från att det var en avsevärd skillnad i kvinnosyn mellan tidig järnålder och sen medeltid. (Jag undrar om termer som "hora" och "häxa ens existerade?)

Mossliken har inte fått med sig några gravgåvor, såvitt jag vet, jag syftade på din förklaring av det som ledde fram till den kristna begravningsritualen, med jordfästning. (Kremering och jordbegravning verkar över tid återkomma i cykler som avspeglar hurpass kollektivistiskt eller individualistiskt samhället är.)

Egyptierna trodde att själen hade sin boning i hjärtat, så hjärnan tog man ut och fyllde skallen med bitumen.

Flera av mossliken har visat upp skador som var för sig varit dödliga; man har strypt, klubbat och stuckit ihjäl offret, förmodligen för att vara på den säkra sidan. Det är också för att skydda sig mot att den döde går igen som man slår en påle genom kroppen eller hugger av huvudet.

Jag har också läst om att rista blodörn, men jag känner inte till några verkliga belägg för att det skulle ha ägt rum .


Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #10 skrivet: augusti 28, 2011, 23:40 »
Till att börja med torde vi kunna utgå från att det var en avsevärd skillnad i kvinnosyn mellan tidig järnålder och sen medeltid. (Jag undrar om termer som "hora" och "häxa ens existerade?)


Det tror jag inte häller. Poängen var att man under historien har dömd unga kvinnor också till grava straff - på olika typer grundlag. Vestalinnor som avlagt ed i det gamla Rom blev bergravd levande - av dom andra kvinnorna - om dom svek eden. I Mose-boken avrättar hebreerna alla kvinnor över 13 av Medianitternas "syndiga stam". Vad som anses vara 'dödsynder' har nog varierat, men straffmetoden har tydliga likheter.

Citera


Mossliken har inte fått med sig några gravgåvor, såvitt jag vet, jag syftade på din förklaring av det som ledde fram till den kristna begravningsritualen, med jordfästning. (Kremering och jordbegravning verkar över tid återkomma i cykler som avspeglar hurpass kollektivistiskt eller individualistiskt samhället är.)


Med och utan gravgåvor är ju en väsentlig skillnad. Jag har hittils inte hört om mosslik med gravgåvor - vilket talar emot en sakrosankt tankegång, som 'offerhandling'.

Annars är jordfästning inte den allmäna eller absoluta regel - innan dom monoteistiska religionerna växer sej till. I icke-religiösa kulturer är mausoleer som pyramider, gånggrifter, gravrösen och (andra) höggravar är en ära som enbart tillkommer dom framstående i samhället, typ adeln.

Citera

Egyptierna trodde att själen hade sin boning i hjärtat, så hjärnan tog man ut och fyllde skallen med bitumen.

Saknar fortfarande en rejäl källa till denna uppgift om egyptiernas mytologi.
Förövrigt är det fortfarande så att 95 % av alla egyptier fick en annan begravning än mumifiering. Vad med deras hjärtan och själ...?

Citera
Flera av mossliken har visat upp skador som var för sig varit dödliga; man har strypt, klubbat och stuckit ihjäl offret, förmodligen för att vara på den säkra sidan. Det är också för att skydda sig mot att den döde går igen som man slår en påle genom kroppen eller hugger av huvudet.

Er det en teori, en spekulation eller ett faktum?

Citera
Jag har också läst om att rista blodörn, men jag känner inte till några verkliga belägg för att det skulle ha ägt rum .

Vad gäller 'blodörn' så finns där i alla fall texter som beskriver fenomenet. Men vart finns källorna som beskriver att man drev en påle genom kroppen och/eller halshögg någon "för att skydda sig mot att dom skulle 'gå igen'"? Hur vet vi att dom trodde så?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #11 skrivet: augusti 28, 2011, 23:54 »
Det är nog Lindow-mannen du far efter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindow_Man

/Mats

Upptäckten av Lindow-mannen i 1983 fick en otrolig "side-kick" - då man först trodde sej ha upptäckt skeletten av en saknad kvinna från trakten - och hennes mann var under misstanke för mord eller dylikt:

Citera

When Reyn-Bardt was confronted with the discovery of the skull from Lindow Moss, he confessed to the murder of his wife.[8] It was later radiocarbon dated, revealing it to be nearly 2,000 years old. "Lindow Woman", as it became known, dated from around 210 AD.[9] This emerged shortly before Reyn-Bardt went to trial, but he was convicted on the evidence of his confession.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindow_Man
'

Det är inte varje dag arkeologiska fynd bidrar till att utreda mordgåtor. Det här var nu dagens stjärnträff. Tack för länken, Mats! :lol:

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #12 skrivet: augusti 28, 2011, 23:55 »
Vad jag kommer på så här på rak arm är Grette den starkes saga, där gengångaren Glum stoppas genom att hans huvud pålas fast i ändan på honom. (Så kunde man ju bara inte visa upp sig.) Bockstensmannen har en björkpåle genom höften och en ekpåle genom hjärtat. Jordfästning heter det ju för övrigt för att man ska binda kvar den döde i marken........
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Offrad Irisk kung?
« Svar #13 skrivet: augusti 29, 2011, 00:14 »
Är Glum en historisk eller mytologisk figur?

Bockstensmannen anses väl vara ett medeltida mord, där man sänkt liket och tagit hål på lekamen - med stakar - för att hindra det flyta upp och avslöja ogärningen...?   

Man kan ju misstänka äldre mosslik för att ha lidit samma öde. Tollund-mannen ser ju inte speciellt skum ut, hans 'våta grav' kan (också) vara resultatet av en 'nid-gärning' han utsatts för. Motiven är ju iofs. omöjliga att spåra -  vilket gör att jag tycker det blir riktigt långsökt att använda 'mysticism' som spekulationsgrundlag...   

http://www.tollundmanden.dk/udseende.asp
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”