Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 69126 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #260 skrivet: augusti 10, 2013, 16:13 »
Haken med Ynglingarna är att det finns så många osäkerhetsfaktorer. Vi vet inte om Snorre ville ära Norges kungar genom att ge dem en god stamtavla, vanära dem genom att ta livet av deras förfäder på (i vissa fall) nesliga sätt eller om han helt enkelt i skrift försökte fånga de många sagor han och många andra kände till.

Snorre vistades i Norge under två fleråriga perioder och under dessa tog han öppet ställning för Skule Jarl (av kunglig börd) i opposition mot (sedermera) kung Håkon Magnusson. Det talar kanske mindre för att han ville riskera livet genom att öppet håna kungliga...

Vidare, Marty, tror jag mindre på att han försökte bygga upp Norgekungarnas ära genom att klä på deras förfäder en position de inte hade. Det är ju mycket enklare att knyta en norsk kung till ett ärofyllt sagomaterial som är allmänt känt, än att från noll bygga upp ett påhittat förflutet som ingen samtida någonsin har hört talas om tidigare.

För att återgå till Olav den Heliges saga och Snorres vilja att placera sveakungarna i Uppsala, så finns det ju faktiskt minst två olika isländska medeltida källor, icke skrivna av Snorre, som gör samma sak.
Gunnlög Ormtungas saga (nämnt tidigare) och Hervararsagans ättartal.

Jag blir uppriktigt förvånad över hur mycket icke Snorrematerial det finns som faktiskt sätter sveakungarna i Uppsala (härvid avses GU, i Tiundaland). Det gäller att knipa ihop hårt med bägge ögonen för att man ska undvika att se dem. Snorres text i detta sammanhang bekräftar - och blir bekräftat av - de övriga källorna.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm
http://cornelius.tacitus.nu/sagor/gunnlaug/4c.htm


Instämmer att det är klurigt att förstå stiftet med Ynglingasagan. Men det räcker nog långt om man håller sig medveten om att den faktiskt haft ett syfte. Därmed håller man sig ju medveten om att den kanske inte ska ses som ren fakta.


Vad gäller de olika isländska källornas återgivande så får man nog vara medveten om Island är litet och hade en liten befolkning.  De olika författarna r nog mycket väl medvetna om varandras verk och lånar säkert uppgifter flitigt av varandra. Ynglingasagan och Gunnlaug ormstungas saga ska nog inte ses som två oboende referenser till en uppgift.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #261 skrivet: augusti 10, 2013, 16:19 »
Att det finns ortsnamn invävda i Ynglingatal, tycker jag tyder på en viss sanningshalt. Skuta, Vörve osv.

Sen vill jag påstå att Uppland tidigt var ett ganska speciellt område, med långa fjordar som sträckte sig genom hela landskapet. Snabba båttransporter från den ena änden till den andra kanske underlättade ett centraliserat maktutövande.


Vi har ju redan påvisat att dessa ortsnamnsled är vanliga i hela landet, och dessutom att det är osäkert om de ens avser orter.




Samma sak med geografin, sådana vattenvägar finns på många håll i landet, inte minst i Östergötland som exempel.


Ditt redovisade nudlar är alltså inte så tydligt att det kan användas som du gör.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #262 skrivet: augusti 10, 2013, 16:27 »
Visst är det vissa som inte kan släppa gammal nationalistiskt forskning. För att vara tydlig och peka ut en skrift så vill jag nämna "Götarna" av Mats G Larsson. Här spekuleras vilt om hur ortsnamn i VG tyder på Svear i expansion osv. (annars är Väringar en bra bok). Så jag köper absolut inte att "smittan" från gammal nationalistisk litteratur är helt utrotad. Danska skolan visar på namn i VG med "Tegn" som bevis på att Danmark skapade stödpunkter i VG. Problemet är att vi inte ens vet om Tegn-namnen är äldre i VG än i DK. Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas). Larsson hänger inte på Nerman & Co och talar om Uppsala Öd och Husabyar som bevis på Svearnas makt, utan är mer inne på "Rinkar" etc. Försök att förstå hur tjatigt detta är att se i moderna skrifter.

Visst kan jag förstå att det är tjatigt. Men ingen är på forumet är väl Mats G Larsson, eller ger uttryck för exakt hans åsikter? Dessutom påstår väl inte ens han att Ynglingatal är historisk sanning och att kungar satt i Uppsala i 1000 år?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #263 skrivet: augusti 10, 2013, 16:34 »
Var nu inte så digital! Du förstår vad jag menar med att smittan finns kvar. Mats G Larsson var ett exempel.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #264 skrivet: augusti 10, 2013, 16:38 »

Vi har ju redan påvisat att dessa ortsnamnsled är vanliga i hela landet, och dessutom att det är osäkert om de ens avser orter.




Samma sak med geografin, sådana vattenvägar finns på många håll i landet, inte minst i Östergötland som exempel.


Ditt redovisade nudlar är alltså inte så tydligt att det kan användas som du gör.

Om ortnamnen är vanliga spelar väl ingen roll? Vad i texten antyder att de angivna ortnamnen skulle vara speciella? Det viktigaste är väl att de finns.

Vill påstå att det stigande låglandet var speciellt, inga åar utan fjärdar långt in i landet.



Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #265 skrivet: augusti 10, 2013, 16:47 »
Instämmer att det är klurigt att förstå stiftet med Ynglingasagan. Men det räcker nog långt om man håller sig medveten om att den faktiskt haft ett syfte. Därmed håller man sig ju medveten om att den kanske inte ska ses som ren fakta.

Absolut. Ett syfte vi ej känner och vi därför ej bör bygga alltför mycket resonemang kring.


Ynglingasagan och Gunnlaug ormstungas saga ska nog inte ses som två oboende referenser till en uppgift.

Håller med till hundra procent. Särskilt som de bägge sagorna avhandlar helt olika saker....

Så om vi har EN källa så är den "skruvad", eftersom Snorres (för eftervärlden okända) syften hindrar honom från att skriva någonting som är sant.
Om vi har flera isländska källor som pekar i samma riktning så beror det på att Island är en liten och "alla" skriver av Snorre.
Om vi har svenska lagar vilka klickar samman väl med sagorna, beror det på att lagen är felaktigt avskriven - eller något annat
Om vi har arkeologi som stödjer talet om Uppsala, beror det på att vi ännu ej grävt upp de "riktiga" kungasätena.

Suck. Jag ser fram mot kvällens små röda kokta asätande djur, med vederbörliga tillbehör.


Sedan. Inte riktat specifikt till dig Yngwe, men hur står det till med läsförståelsen här på forumet? Jag försöker få igång en diskussion om andra, senare texter än YS som Snorre står bakom. Men rätt mycket av svaren hängs ändå upp på just YS, så som om det var det enda Snorre någonsin skrev.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #266 skrivet: augusti 10, 2013, 17:15 »
Du gör det lite enkelt för dig Skoglar.


Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där. Vilken denna orsak var är en egen fråga.  Ser vi då andra tecken på en sådan ambition? Enligt mig ja. Vi kan utläsa de tidiga lagtexterna på det viset, och då förstå varför de bara hjälplig efterlevs, de är helt enkelt inte etablerade ännu.  Om detta vore sant så är det i det skenet vi ska läsa Snorre och då förstår man enklare hans framhävande an Uppsala med omnejd (vare sig det är sant eller inte).


Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #267 skrivet: augusti 10, 2013, 17:24 »
Stakodder
Varför är en fjärd bättre än en å?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #268 skrivet: augusti 10, 2013, 18:20 »
Stakodder
Varför är en fjärd bättre än en å?

Bredare, större, djupare och ingen motström. Inte så lätt att ro i en mindre å.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #269 skrivet: augusti 10, 2013, 19:20 »
Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det?

Nja, det stämmer inte riktigt. Halva Uppsala tillhörde fortfarande kungen, så det fanns med stor sannolikhet en kungsgård i Uppsala. Det fanns dessutom en troligtvis viktig kungsgård i Östra Aros bara några km söderut, samt ytterligare en mellan Östra Aros och Uppsala. Jag påstår inte på något sätt att dessa kungsgårdar var "kungasäten", men kungen hade fortfarande en stark närvaro i Uppsalaområdet. Det är ju tex inte alls omöjligt att titeln/konceptet "kungasätet Uppsala" levt kvar även efter att kungarna slutat tillbringa särskilt mycket tid där. Enligt Skoglar nämner ju Snorre själv att kungarna vill bort från Uppsala vid den tiden.

Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där.

Men vems ambition? Vad vi vet tillbringade Snorre tid hos Skule Jarl i Norge och Eskil Magnusson i VG. Ingen av dem torde haft något speciellt intresse av att framhäva Uppsala, framför allt inte om en medlem av Bjälboätten som Eskil nu verkligen var så starkt knuten till Götaland som många här hävdar. Däremot så är det ju intressant att Kristina Nilsdotter, Eskils hustru, var barnbarn till Erik Jedvardsson. Kunskapen om Mälardalen som de kunde dela med sig lär ju alltså varit omfattande.

Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.

Hur menar du att Snorre har fokus på Uppsala? Vad jag kan se består Heimskringla av 15 sagor om olika norska hövdingar, samt Ynglingasagan. Ynglingasagan där Uppsala har en framträdande roll utgör alltså 1/15-del av Heimskringla, och en stor del av Ynglingasagan utspelar sig inte ens i Uppsala utan i Norge. Sen dyker Uppsala upp här och där i sagorna om de norska kungarna, men jag tycker att det är svårt att se något speciellt fokus på Uppsala.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #270 skrivet: augusti 11, 2013, 00:24 »
Bredare, större, djupare och ingen motström. Inte så lätt att ro i en mindre å.


Har du själv erfarenhet? Och är det inte så att nedströms innebär en fördel mot fjärden, och vinsten i energi inte kan bedömas innan varuflödena identifierats. Har du gjort det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #271 skrivet: augusti 11, 2013, 00:51 »
AndreasE.


Kungsgårdar fanns lite här och var. Möjligen är de extra stora och ligger extra tätt i Uppsala, det återstår då att bevisa. Men trots det är det inte ett kungasäte det handlar om vilket bör vara tolkningen av Snorres text som uttryckligen säger att under Tiundaland kläder hela riket, och som dessutom tydligt handlar om hans egen tid. Det vore mycket konstlat att beskriva sin nutid gällande kyrkan och en dåtid gällande kungen i samma mening utan att tydligt visa det i ordvalet.
Din förklaring här känns därför påtvingad och intyckt. Snorre skriver ju som du säger själv att kungarna inte bor i Uppsala mer, en viktig observation om en motsägelse. Den i sig är värd att fundera på och tanken har slagit mig att de olika styckena kanske har Olika författare.... Men dt är ju svårt att påvisa och stannar därför vid en tanke.


Vems ambition? Ja, en väldigt intressant fråga. Men låt oss säga att makten rent hypotetiskt faktiskt ligger und ett antal östgötska stormän. Vi kan då knappast förutsätta att alla dessa drog åt samma håll, så en tank är ju att någon eller några spelar på sin koppling till uppsalaområdet där de har tarkt stöd för att skaffa sig en fördel. Även detta bara en tanke, men likväl skulle det kunna vara en förklaring. Det finns säkert andra möjliga förklaringar. Som du själv sagt är det svårt att tänka sig att ett så rikt område inte spelt en viktig part i det hela.


Snorre har givetvis inte Uppsala i fokus hela tiden, men ändock så finns Uppsala med återkommande. Vi har noterat skillnaden  mellan Historia Norwegiae och Ynglingatal, där bara Snorre nämner Uppsala. Och än tydligare i Ynglingasagan där Snorre själv broddar ut historien med betydligt fler uppgifter om Uppsala. I Olav Heliges saga kommer helt plötsligt hela stycken, ej relevanta för beskrivningen om Olav, som detaljerat beskriver situationen i Sverige och speciet uppsala. Något motsvarande finns inte om något annat område som borde vara lika relevanta för Olav. Ser du inte det rekommenderar jag Specsavers :lol:
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #272 skrivet: augusti 11, 2013, 01:37 »
Du gör det lite enkelt för dig Skoglar.

Eller så gör du det onödigt svårt för dig, Yngwe?

Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där. Vilken denna orsak var är en egen fråga.  Ser vi då andra tecken på en sådan ambition? Enligt mig ja. Vi kan utläsa de tidiga lagtexterna på det viset, och då förstå varför de bara hjälpligt efterlevs, de är helt enkelt inte etablerade ännu.  Om detta vore sant så är det i det skenet vi ska läsa Snorre och då förstår man enklare hans framhävande av Uppsala med omnejd (vare sig det är sant eller inte).

Du menar att det inte går att tänka sig att 1200-talet ser Uppsala som konungasätet, men du har inte för avsikt att förklara varför det inte går? Rätt eller fel uppfattat?
Du hävdar att de tidiga lagtexterna "bara hjälpligt efterlevs". Kan du möjligen utveckla vad du menar med det? Kanske till och med berätta på vilka grunder du menar att det är så?
När du skriver "om detta vore sant" så tolkar jag som att något är skrivet som inte är sant. Skulle ja kunna be dig att ta dig tid och förklara vad som inte är sant och hur du kan vara säker på att det är så?

Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga...

Uppsala är dock inte Snorres skötebarn. Visst, Snorre "pekar" på Uppsala.
Men vi vet ändå att det utan något som helst tvivel är den största och viktigaste orten i Tiundaland.
Tiundaland i sin tur lyfts fram direkt i UpL och indirekt i VgL.
Och Uppsalas jord (dvs GU) bekräftar betydelsen när arkeologerna gör sitt jobb.

...och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.

Intressant slutsats med tanke på att du är den som startade denna tråd. Bara av nyfikenhet, när kom du fram till den slutsatsen?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #273 skrivet: augusti 11, 2013, 01:54 »
Kungsgårdar fanns lite här och var. Möjligen är de extra stora och ligger extra tätt i Uppsala, det återstår då att bevisa. Men trots det är det inte ett kungasäte det handlar om vilket bör vara tolkningen av Snorres text som uttryckligen säger att under Tiundaland kläder hela riket, och som dessutom tydligt handlar om hans egen tid. Det vore mycket konstlat att beskriva sin nutid gällande kyrkan och en dåtid gällande kungen i samma mening utan att tydligt visa det i ordvalet.
Din förklaring här känns därför påtvingad och intyckt.

Nu är det ju knappast okänt att en ort metaforiskt fungerat som "huvudsäte" utan att för den delen vara det i praktiken. Se på tex England där London alltid var huvudsäte utan att för den saken vara hem för hovet, vilket oftast flyttade runt mellan olika palats på landsbygden. Eller se på den senare medeltiden, då Stockholm uttalat kallas för huvudstad trots att kungen ofta inte residerar där mer än periodvis. Det är trots allt svårt att bortse från att Snorre faktiskt skriver om sin egen samtid, och att han varit i Sverige och samlat in uppgifter från medlemmar av den svenska eliten. Borde inte hans samtid reagerat om han ljugit om någonting så grundläggande som vilken ort som associerades med kungamakten i Sverige?

Snorre skriver ju som du säger själv att kungarna inte bor i Uppsala mer, en viktig observation om en motsägelse. Den i sig är värd att fundera på och tanken har slagit mig att de olika styckena kanske har Olika författare.... Men dt är ju svårt att påvisa och stannar därför vid en tanke.

För mig så går det väldigt bra ihop med den ambition som fanns på 1210-talet att flytta ärkesätet till Sigtuna, belagd i samtida källor. Uppsala hade varit biskopsäte i ca 100 år och ärkesäte i 50 år. Under den tiden hade en snabb urbanisering skett i Sverige, och nya urbana orter i Östra Aros och på många andra platser. Sigtuna hade under 1100-talet blivit en mycket rik stad med 7 stenkyrkor. Samtidigt så hade urbaniseringen i GU stannat av, troligtvis pga att kungen hade donerat halva godset till domkyrkan, som behövde marken till sitt underhåll, samtidigt som Uppsalas hamn i Östra Aros nog tog över många av de funktioner som en gång funnits i Uppsala. Runt år 1200 brinner domkyrkan (och vem vet, kanske mer av bebyggelsen än så). I denna situation är det inte konstigt att både kyrka och kung vill flytta sitt säte till en mer representativ och modern plats med större befolkning och bättre kommunikationer. I praktiken hade nog kungamakten redan mer och mer börjat uppehålla sig på andra platser sedan ett tag tillbaka, oberoende av Uppsalas status.

I ljuset av detta är den enorma satsning som gjordes på Stockholm under 1200-talets andra hälft inte alls förvånande, liksom bygget av palatset på Adelsö.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #274 skrivet: augusti 11, 2013, 01:54 »
Vems ambition? Ja, en väldigt intressant fråga. Men låt oss säga att makten rent hypotetiskt faktiskt ligger und ett antal östgötska stormän. Vi kan då knappast förutsätta att alla dessa drog åt samma håll, så en tank är ju att någon eller några spelar på sin koppling till uppsalaområdet där de har tarkt stöd för att skaffa sig en fördel. Även detta bara en tanke, men likväl skulle det kunna vara en förklaring. Det finns säkert andra möjliga förklaringar. Som du själv sagt är det svårt att tänka sig att ett så rikt område inte spelt en viktig part i det hela.

Ok, rena spekulationer alltså. Så Snorre skulle alltså ha lagt in Uppsala här och var i sitt verk som uttalat (i förordet) handlar om de norska hövdingarna, för att någon icke känd östgötsk storman (som vi inte vet om Snorre någonsin  träffade) möjligtvis ville blåsa upp sin koppling till Uppsala - en koppling som dessutom inte nämns i det Snorre skriver? Borde en sådan storman inte nämnas vid namn? Annars blir det ju liksom ganska meningslöst. Eller var den briljanta tanken hos denna storman att han skulle få Snorre att skriva massa imponerande saker om Uppsala, varpå detta verk, när det väl var färdigt en 10 år senare, sakta skulle sprida sig från Island till Norge och sedan till Sverige, för att då få svenskar att läsa det, tänka "oj vad bra det där Uppsala verkar vara - det hade jag ingen aning om. Hm, förresten, har inte gamla Björn någon koppling dit? Ja, då borde jag kanske stödja honom vid nästa ting". Jag finner inte det jätteövertygande. Dessutom, vad var Snorres motivation för detta? Han förefaller ju redan ha haft ett uppdrag från den norska kungafamiljen (som dessutom säkert var politiskt betingat), varför dra in en östgötsk storman i det hela?

Snorre har givetvis inte Uppsala i fokus hela tiden, men ändock så finns Uppsala med återkommande. Vi har noterat skillnaden  mellan Historia Norwegiae och Ynglingatal, där bara Snorre nämner Uppsala. Och än tydligare i Ynglingasagan där Snorre själv broddar ut historien med betydligt fler uppgifter om Uppsala. I Olav Heliges saga kommer helt plötsligt hela stycken, ej relevanta för beskrivningen om Olav, som detaljerat beskriver situationen i Sverige och speciet uppsala. Något motsvarande finns inte om något annat område som borde vara lika relevanta för Olav. Ser du inte det rekommenderar jag Specsavers :lol:

Så Snorre har fokus på Uppsala för att han skriver mer om Uppsala än vissa andra ställen som du tycker att han borde skrivit mer om? Och detta trots att Uppsala bara dyker upp sporadiskt i hans berättelser? Samt att ingen berättelse faktiskt handlar om Uppsala i sig? Så det kan inte ha att göra med att Uppsala naturligt dök upp om och om igen i de historia som Snorre ville berätta?

Sen har jag påpekat flera gånger att Historia Norwegiae inte nämner var någon kung bor, utan endast var några av dem dog. Var både de svenska och norska ynglingarna uppehöll sig ansågs visst antingen irrelevant eller så självklart att det inte behövde nämnas. Listan av Ynglingar i HN är som en cliff notes av Ynglingatal, så avsaknaden av Uppsala säger ingenting.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #275 skrivet: augusti 11, 2013, 02:14 »
Skoglar


Nej, det är inte jag som gör det svårt. Det är det spretiga materialet som gör det. Om du provar att inte bara ta valda delar kommer du att se det också.


Om Uppsala skulle vara kungasäte så är 1200-tals källorna så pass många att det skulle framgå lika tydligt som var ärkebiskopsstolen stod. Finns det ens något stöd för en sådan tanke förutom Snorre? Till och med han själv hävdar ju på annat ställe motsatsen.


Om vi .t.ex. läser VGL om att kungen väljs i Uppland, så som vi kan läsa senare lagar, så visar källorna en liten annan bild, bl.a med utdragna maktkamper där vem som blir kung verkar bro på ett antal stormän, företrädesvis interferon Uppland, och deras framgång i politik och strid. Det är en är etablerad syn på 1200-talet som är ätt svår att motsäga.
Att kungar också kröns på annan ort talar mer emot än försatt Uppsala är en självklar utgångspunkt. På det stora hela är det lastångare lite i och så med efterlevnaden.


När jag skriver "om dt är sant" så är det för att visa att jag arbetar vidare på en hypotetisk slutsats. Inget annat.


Att du påtalar att det är den viktigaste platsen i Tiundaland tyder bara på att du är så inställd på försvar att du tappar fokus. Det har ju överhuvud taget ingen betydelse i denna fråga. Vore betydligt roligare om du kunde resonera förutsättningslöst.


Slutligen, slutsatsen relaterar till hela denna hypotes. Jag är ledsen att behöva påpeka då det känns bossigt, men du måste verkligen försöka se metodiken. Man sätter upp en hypotes och arbetar igenom den. Slutsatsen ska inte ses som ett försök att beskriva sanningen utan bara som resultatet av en kedja av resonemang. Vad jag tror är egentligen irrelevant eftersom det ändrar sig med tiden. Meningen är istället att granska de olika delarna i resonemanget fr tt se om de håller.











" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #276 skrivet: augusti 11, 2013, 02:35 »
AndreasE


Jo, hans samtid borde ha reagerat. Och de gjorde de kanske också, det vet vi ju faktiskt ingenting alls om. Men detta är givetvis ett problem i resonemanget. Rent hypotetiskt så visst, kungen kanske hade sitt säte i Uppsala utan att någon annan än Snorre noterar det. Men det är rent hypotetiskt och framförandet av en sådan tanke i etablerade kretsar blir knappast obestritt, eller hur?




Ja visst är det spekulation, men nu antyder du att den är omöjlig eller otrolig för att vi inte känner detaljerna i den. Men att han skulle nämnas med namn är absolut inte nödvändigt, och knappast önskvärt heller. I ett rävspel som detta vill man nog vara hemlig. Rent hypotetiskt, Snorres uppgiftslämnare Eskil Magnusson är ju gift med Erik Heliges barnbarn...
Så kanske missar du målet när du söker efter Snorres ambition....


Andra händelser beskrivs nog så noga utan att för den delen beskriva platsen med samma noggrannhet. Men jag tror jag får mycket svårt att få dig att se detta då du tidigare vist hur stor tilltro du har till Snorre. Och då blir just denna punkt meningslös.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #277 skrivet: augusti 11, 2013, 03:54 »
Jo, hans samtid borde ha reagerat. Och de gjorde de kanske också, det vet vi ju faktiskt ingenting alls om. Men detta är givetvis ett problem i resonemanget. Rent hypotetiskt så visst, kungen kanske hade sitt säte i Uppsala utan att någon annan än Snorre noterar det. Men det är rent hypotetiskt och framförandet av en sådan tanke i etablerade kretsar blir knappast obestritt, eller hur?

Självklart vet vi inte om hans samtid reagerade på det han skrev. Däremot så måste det ju ses som ett problem med din hypotes att allt för stora direkta felaktigheter knappast kan ha varit i Snorres intresse, då han skrev för en skandinavisk publik som utan tvekan var bekant med åtminstone de grova dragen i regionens politiska karta såväl som historia. Till skillnad från tex Adam av Bremen som skrev för en publik som inte visste någonting om de nordiska länderna. Det är en sak att tex välja sida i en politisk strid eller hylla en specifik hövding, en annan att direkt påstå falska fakta som rimligen borde varit väl kända i sin samtid.

Om du läser det jag säger så påstår jag inte att kungen hade sitt säte i Uppsala, jag säger att det är möjligt att Snorres uppgifter bygger på att Uppsala fortfarande var den ort som associerades starkast med den svenska kungamakten, oberoende av om kungen satt där eller inte.

Ja visst är det spekulation, men nu antyder du att den är omöjlig eller otrolig för att vi inte känner detaljerna i den. Men att han skulle nämnas med namn är absolut inte nödvändigt, och knappast önskvärt heller. I ett rävspel som detta vill man nog vara hemlig. Rent hypotetiskt, Snorres uppgiftslämnare Eskil Magnusson är ju gift med Erik Heliges barnbarn...
Så kanske missar du målet när du söker efter Snorres ambition....

Nej, jag säger inte att det är omöjligt. Jag säger att jag finner det osannolikt. Snorres liv är ganska väl känt, och det finns ingenting som tyder på att han besökte Östergötland, eller att han tog på sig några uppdrag från svenska stormän.

Hur menar du med att det inte var nödvändigt eller ens önskvärt att nämna en sådan person med namn? Kan du förtydliga hur din teori ser ut? Hur exakt skulle denna hypotetiska storman tjäna på att Snorre lite sporadiskt nämnde Uppsala i sitt verk om den norska kungaätten? Och vad var Snorres motivation?

Och hur skulle Eskil Magnusson tjäna på att Snorre talade upp Uppsala? Oberoende av hans hustrus släktskap så skall han själv tillhört Bjälboätten (han var halvbror till Birger Jarl) och hans politiska bas fanns i Västergötland där han var lagman. Om man ska tro på vad många här anser betyder ju det att han är ett solklart fall av en "göte". Hans hustru Katarina var barnbarn till Erik Jedvardsson på sin mors sida, men pappan var en norsk storman och hon föddes troligen i Norge.

Andra händelser beskrivs nog så noga utan att för den delen beskriva platsen med samma noggrannhet. Men jag tror jag får mycket svårt att få dig att se detta då du tidigare vist hur stor tilltro du har till Snorre. Och då blir just denna punkt meningslös.

Som vanligt så försöker du få det att låta som att jag har "stor tilltro till Snorre", vilket inte stämmer, någonting som jag har sagt många gånger. Det jag har sagt är att jag anser att Ynglingatal troligtvis är en äldre dikt som Snorre skrivit ned, precis som han själv påstår, och jag anser att han är en troligtvis hyfsad källa till sin egen samtid, förutsatt förstås att man tillämpar samma källkritik som allt måste tillämpas till alla texter. Däremot så ser jag honom inte som en pålitlig källa till äldre tiders historia (vilket förstås är det sammanhang man oftast talar om honom i).

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #278 skrivet: augusti 11, 2013, 07:39 »

Har du själv erfarenhet? Och är det inte så att nedströms innebär en fördel mot fjärden, och vinsten i energi inte kan bedömas innan varuflödena identifierats. Har du gjort det?

Ser det som en fördel att slippa lasta från havsgående båtar till mindre samt slippa dra förbi alla forsar eller andra hinder. Man slapp allt detta vid Uppsala.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #279 skrivet: augusti 11, 2013, 09:46 »
Nej, det är inte jag som gör det svårt. Det är det spretiga materialet som gör det. Om du provar att inte bara ta valda delar kommer du att se det också.

Om Snorre: Med tanke på hur omfattande Snorres texter är och med tanke på hur många områden och tidsepoker han skriver om, tycker jag det är mer ändamålsenligt att försöka bedöma trovärdigheten i enskilda stycken, än att komma fram till att Snorre är/inte är trovärdig i alla avseenden. Så naturligtvis tar jag valda delar!  ::) Det är därför jag vill granska OdH Saga kapitel 77-80...

Om kungasätet: De källor vi har som säger något om kungasätet 1000-1200 är inte särskilt många och de är inte heller särskilt spretiga, de pekar på Uppsala eller åtminstone Tiundaland. Att olika kungar dör och begravs på andra ställen, under en period då kungamakten är ambulerande, kommer av sig själv.

Om Uppsala skulle vara kungasäte så är 1200-tals källorna så pass många att det skulle framgå lika tydligt som var ärkebiskopsstolen stod. Finns det ens något stöd för en sådan tanke förutom Snorre? Till och med han själv hävdar ju på annat ställe motsatsen.

Han säger att staden är kungasäte och att de kristna kungarna "föraktar" staden. Två hundra år tidigare är det för mig givet att Uppsala är staden (Hervararsagan, Gunnlög Ormtungas saga).

Bilden jag får är att Uppsala sedan lång har ansetts som den självklara kungaorten, men eftersom den är så starkt förknippad med den förkristna religionen så befinner sig (de kristna) kungarna gärna på andra ställen.

Och sedan "Uppsala öd". Är verkligen Snorre den enda som talar om detta begrepp?

Om vi t.ex. läser VGL om att kungen väljs i Uppland, så som vi kan läsa senare lagar, så visar källorna en liten annan bild, bl.a med utdragna maktkamper där vem som blir kung verkar bro på ett antal stormän, företrädesvis interferon Uppland, och deras framgång i politik och strid. Det är en är etablerad syn på 1200-talet som är ätt svår att motsäga.

Att kungar också kröns på annan ort talar mer emot än för att Uppsala är en självklar utgångspunkt. På det stora hela är det lastångare lite i och så med efterlevnaden.

Inbördeskrig och annat motsäger inte att den som vinner maktkampen låt sig krönas i enlighet med lagen. Legitimitet i omvärldens ögon är alltid viktigt, även för den som tar makten med våld.

Att du påtalar att det är den viktigaste platsen i Tiundaland tyder bara på att du är så inställd på försvar att du tappar fokus. Det har ju överhuvud taget ingen betydelse i denna fråga. Vore betydligt roligare om du kunde resonera förutsättningslöst.

Was? Om Uppsala (GU) inte skulle vara den viktigaste platsen i Tiundaland under 10-1200-talen, vilka andra möjliga kandidater kan du komma på? Månkarbo? Heby? Berätta!

Slutligen, slutsatsen relaterar till hela denna hypotes. Jag är ledsen att behöva påpeka då det känns bossigt, men du måste verkligen försöka se metodiken.

Ledsen, jag har faktiskt svårt att se vare sig hypotes eller medodik.