Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 58375 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #180 skrivet: augusti 26, 2011, 18:58 »
Snorre nämner ingenstans i sina sagor vulkanisk aktivitet på Island…

Thomas

Ej tror jag han beskriver Islands varama källor. Vad kan orsaken vara?
Att vulkaner inte hade utbrott under hans tid? Att utbrotten var så vanliga att dom inte ansågs ha relevans?
Att vulkaner och källor hursomhelst inte ansågs vara lokala fenomen, utan relevans för hans historiska arbeten?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #181 skrivet: augusti 26, 2011, 19:05 »
Tack tty! Sådan information tycker jag väldigt mycket om!

Jag har en fråga, det verkar då så på det du skrev att inom Hundaret finns det en häradshövding – innebär detta att det finns härader inom hundaret och att dessa härad hade var sin häradshövding – eller, var ”hundarehövdingen” titulerad häradshövding?

Om det senare var fallet, hur kommer detta sig?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #182 skrivet: augusti 26, 2011, 19:13 »
Boreas, bra frågor. Oavsett vulkanutbrott eller ej, gejsrarna fanns, varma källor fanns + mycket annan typisk vulkanisk aktivitet – och inte någonting av detta nämns av Snorre. Han beskriver väldigt mycket annat om Island – men inte detta.

Jag gissar på att han ansåg att det inte hade någon relevans, kanske att det var så vanligt att det inte ens behöver nämnas.

Men det väcker ju nya frågor, vad mer fanns i Snorres samtid som var så vanligt att det inte ens behöver nämnas? Eller – som Snorre ansåg inte ha någon relevans?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #183 skrivet: augusti 26, 2011, 20:03 »
Det är givetvis en hel del saker från Snorres tid som inte kommer i närheten av pergamenten. Men att t.ex. dessa naturfenomen inte ens får ett par ord antyder ju att han gjorde relativt skarpa urval - och att enbart det som ansågs vara av historisk vikt i ett nordisk perspektiv fick plats. Det indikerar ju att Snorre stod i en äldre, nordisk tradition och skola, där dom väsentliga uppgifter redan var exhalterade, bearbetade och formgivna.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #184 skrivet: augusti 27, 2011, 11:41 »
Hel riktigt, Ynglingasagan innehåller ju dessutom mycket mer information än Ynglingatal, så Ynglingasagan måste anses vara än mer osäker än Ynglingatal om inte den "extra" informationen kan styrkas i andra källor.

Korrekt. En andel kan dokumenteres af andre kilder. Hvis vi isolerer vestfoldkongerne i den sidste del af Ynglingatal er det muligt, gennem granskning af de europæiske annaler (og intet andet) at matche 80-90% af kongerne regnet fra Olaf Tretelgja. Slægtslinjen til Halfdan Svarta - som den vises af Ari þorgilsson - kan ikke dokumenteres og heller ikke personerne Halfdan Milde og Ragnvald den Hædershøje. Hele dokumentationen fremgår af min bog om "Vikingetidens konger".

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #185 skrivet: augusti 27, 2011, 16:08 »
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till
deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #186 skrivet: augusti 27, 2011, 17:18 »
Det är också intressant om alla sagorna i Heimskringla har kommit till på samma sätt? När jag tittar på listan med de sagor som ingår i Heimskringla(16 st : Källa Wikipedia)  är det 4 sagor som är 300 år äldre eller mer än Snorre själv. Övriga ligger ganska nära hans egen tid.

Thomas I

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #187 skrivet: augusti 27, 2011, 19:54 »
I en redegørelse fra 1922 i København granskede et forskerteam Snorres EDDA digte. 50% af teamet mente at EDDA digtenes oprindelse var fra Norge og senere nedskrevet af Snorre. Den anden halvdel af de danske forskerne mente at det var Snorre, der var ophavnsmand for EDDA digtene.

Tidspunktet for hvornår og hvor eddadigtene første gang blev nedskrevet, er således usikker. Foreligger der en nyere forskning og afklaring?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #188 skrivet: augusti 27, 2011, 20:50 »
Innan man börjar vidare undersöknngar av Snorres tematik och "trovärdighet" kan det kanske vara en ide att kolla vad senaste sekels forskning på temat frambrakt. 'Norsk biografisk leksikon' ger en enkel, men pålitlig grundskiss:

Citera

I Heimskringla skildrer Snorre etableringen og utviklingen av det norske kongedømmet. Historien om de norske kongene fantes på 1200-tallet bevart både muntlig og skriftlig i det islandsk-norske litterære miljøet. I Heimskringlas fortale synliggjør Snorre den litterære tradisjonen han selv var del av, og de muntlige og skriftlige kilder han brukte i sitt arbeid. Selv nevner han bl.a. skaldekvad og Are frodes Íslendingabók. Det er delte meninger om hvorvidt han også benyttet eldre kongesagaer som Morkinskinna og Fagrskinna, eller om de bygde på felles kilder.

Som sagaforfatter og historiker tok Snorre utgangspunkt i det eksisterende materialet om de norske kongene. Han endret de tidligere beretningene ved å omarbeide og kutte i andres materiale, bl.a. for å skape en klarere kronologi. I enkelte tilfeller kopierte han også direkte fra andres tekst. Som sine forgjengere benyttet han virkemidler som relativ kronologi, taler og dialog, for å få frem sitt budskap. Forankringen i den eksisterende litterære tradisjonen preger Heimskringla, men Snorres skildring av begivenhetene skiller seg fra tidligere sagaforfatteres: Han tydeliggjør i større grad det politiske spillet, den sosiale strukturen og aktørenes tanker og motiv. Snorre søkte som sine forgjengere i hovedsak rasjonelle forklaringer på begivenhetene. Siden han holder det overnaturlige i bakgrunnen, fremstår han som mer moderne enn sine samtidige historikere lenger sør i Europa, hvor religiøst funderte forklaringer var vanlige.

Snorres rasjonalitet kan bl.a. forklares med sammensetningen av det islandsk-norske intellektuelle miljøet på 1200-tallet. Til forskjell fra miljøet sør i Europa bestod det i stor grad av praktiske, handlende menn som måtte overtale og manipulere for å oppnå makt og politisk innflytelse. Tradisjonelle humanistiske disipliner som retorikk og historie ble derfor sterkt verdsatt. Selv om Snorre bygde på eldre kilder og hadde sin egen oppfatning av samfunnet på f.eks. Harald Hårfagres tid, antas det at sagaene gjenspeiler Snorres egen samtid og holdningene til det islandske aristokratiet han var del av.


http://snl.no/.nbl_biografi/Snorre_Sturlason/utdypning

Önskar man utveckla dessa tankar kan man med fördel kolla vad Jan R. Hagland tagit reda på när det gäller Snorres kvaliteter som historiker. Han har ägnat 40 år på saken.

http://oaks.nvg.org/we3ra10.html

Annars summerar professor Finn Hodnebø debatten om Snorre på följande sätt:

"Den moderne literaturkritikk har også lært oss å se med skepsis på de trauste sagaskikkelser, deres tanker og gjerninger. Men om vi luker ut replikker og talestykker, hemmelige samtaler, tanker og drømmer og alt som historisk er uriktig, så blir det likevel atskillig tilbake som må høre til en historisk beingrind."  (Förord till "Norges kongesagaer, bind I", 1979)



« Senast ändrad: augusti 27, 2011, 21:24 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #189 skrivet: augusti 27, 2011, 20:59 »
Jag har en fråga, det verkar då så på det du skrev att inom Hundaret finns det en häradshövding – innebär detta att det finns härader inom hundaret och att dessa härad hade var sin häradshövding – eller, var ”hundarehövdingen” titulerad häradshövding?

Om det senare var fallet, hur kommer detta sig?

Thomas

Med all säkerhet det senare. Det framgår tydligt i källorna att det bara fanns en häradshövding i varje hundare. "Häradshövding" var titeln för domaren i häradstinget, och den titeln användes tydligen även när häradet var ett hundare så att säga. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #190 skrivet: augusti 27, 2011, 21:14 »
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.

Islänningen Torfinn Torfeus (1636-1719) samlade uppgifter från andra källor som numer inte finns. Därmed finns det möjlighet att belysa dessa teman - och just av denna orsak har hans samlade värk nu utgetts ånyo.

http://no.wikipedia.org/wiki/Tormod_Torf%C3%A6us

Förövrigt finns det ju endera ordlösa framställningar från Sverige som kan berätta något om 'synkretism' och 'ackultuation' i övergången mellan hednatid och kristentid. En studie av bonaderna från Hälsingland ger åtminstone en samtida referens till Snorres saga-värld:

http://hig.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:120081
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #191 skrivet: augusti 27, 2011, 21:17 »
Ej tror jag han beskriver Islands varama källor. Vad kan orsaken vara?
Att vulkaner inte hade utbrott under hans tid? Att utbrotten var så vanliga att dom inte ansågs ha relevans?
Att vulkaner och källor hursomhelst inte ansågs vara lokala fenomen, utan relevans för hans historiska arbeten?

Det förekom flera vulkanutbrott under Snorres livstid. Överhuvud taget nämns vulkanisk aktivitet märkligt sällan i de isländska källorna. Det finns bara enstaka notiser i annalerna. Det är märkligt att t ex Eldgjás uppkomst ca 934 inte nämns alls, det måste ha varit ett mycket dramatiskt utbrott.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #192 skrivet: augusti 27, 2011, 21:54 »
Jämfört med Anglo-Saxiska krönikan blir det verkligen märkvärdigt. Där loggas ju väder och vind, stjärnskott och månförmörkelser om en annan. Det ända jag sett i Snorre är - av alla platser - i Voluspa, där völvan använder en för åhörarna känd kylperiod som tidsreferens ( "vedurslag vèrsnar - vitat tu enn - ella vat?").

Det är svårt att tolka vad som är orsaken till att större och ständiga utbrott - lika lite som varma källor - inte nämns överhuvudtaget. Det tyder väl på att Snorre varit del av en norsk/nordisk tradition - där fokuset på den social-politiska och kulturella historien alldeles överskyggat lokala naturfenomen.

Finns det något om varma källor och vulkaner i dom övriga isländska familj-sagorna?!       
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #193 skrivet: augusti 27, 2011, 21:57 »
Vulkanutbrott på Island är nog frekventa eftersom ön ligger mitt på och delas av den mittatlantiska ryggen. Det är en geologisk detalj i jordklotets utveckling. Har ingen aning om Snorre skrev om förskjutning av kontinentalplattor ;D

Thomas I

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #194 skrivet: augusti 27, 2011, 23:07 »
Finns det något om varma källor och vulkaner i dom övriga isländska familj-sagorna?!       

Jag vill minnas att det nämns i Sturlungasagan att just Snorre hade byggt ett bad med varmt vatten från en källa på sin gård.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #195 skrivet: augusti 27, 2011, 23:11 »
tty, då finns det ju faktiskt skäl att misstänka att det fanns två parallella begrepp i Nordanskog,
dels Hundare - som områdesindelning för en krigsorganisation, styrt av Kungen,
dels Härad - som ett fredligt tingsområde styrt av en Häradshövding.

Detta är i så fall något helt nytt för mig.

Härad i Nordanskog har aldrig lyfts fram i vår historia, tvärtom, där har starkt framhållits att hundare var det som skiljer Nordanskog från Sunnanskog – (samt att det var lite underligt att när Svearna besegrade och lade under sig Götarna - så införde Svearna Härad hemma i Nordanskog).

Jag vill minnas att en varm bad-källa även nämns även i Njals saga – men jag är inte säker..

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #196 skrivet: augusti 28, 2011, 21:13 »
Nu finns ju Johannes Messenius (1579-1636) klassiker "Sconda Illustrata" digitalt - tack vare tyska idealister. Messenius var chef för riksarkiven under 1600-talets början och var i sin samtid Nordens ledande historiker, och har i eftertid blivit känt som en företrädare för den källkritiska historieskrivningen.

Messenius är intressant av två skäl. Först för att han hade tillgång till en hel del källor som försvann i bränderna av nationalarkiven 1697 och Uppsala-arkiven 1702. Näst för att INTE hade tillgång på Snorre, vars Edda anlände till Skandinavien förs på 1700-talen, länge efter Messenius död. När Messeni gör dom svenska kungalängderna är det utan Snorres referenser - fast tydligen med en del av dom samma källor, jämte en hel del fler...  8)

Hans huvudvärk föreligger tyvärr enbart på latin, men kungalängderna kan man ju uppfatta även med lite engelska i bagaget.

http://books.google.com/ebooks?id=fNNDAAAAcAAJ&as_brr=0&hl=sv&source=webstore_atb_similarbooks

En annan ädel årgång inom området är den danska hjälten inom 1700-talets historieskrivning - Petter fr.Suhm  - och hans numer glömda klassiker "Kritisk Historie af Danmark udi den hedne Tid". Här är Snorre inkluderad och jämfört med en rad andra källor till ämnets belysande...

http://books.google.com/books?id=dNABAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=sv&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #197 skrivet: augusti 28, 2011, 21:41 »
Jag vill minnas att det nämns i Sturlungasagan att just Snorre hade byggt ett bad med varmt vatten från en källa på sin gård.

Har bott ett par nätter på hotellet i Reykholt (obs namnet Reyk=rök) ett hundratal meter från där Snorre bodde och ja, man kan fortfarande se hans varma bad som ligger vid mynningen av en tunnel som ledde från gårdens byggnader. Badet var alldeles lagom varmt när man stack ned fingrarna i den lilla runda stensatta bassängen, man blev sugen på att krypa ned. Delar av tunneln finns också kvar. I själva verket pyste och rök det överallt på ängarna runt Reykholt, ganska läckert kan jag säga att gå på kvällspromenad och leta upp alla små hål där det kom upp vattenånga. Från Reykholt är det bara att par mil bort till Snaefellsnes där det finns mycket vulkanisk aktivitet. Så Snorre var definitivt väl förtrogen med både vulkaner och varma källor, var vardagsmat för honom liksom för alla andra islänningar både då och nu.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Reykholt

/Mats

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #198 skrivet: augusti 29, 2011, 15:42 »
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.

Der findes en bog fra 1996 af en tysk forsker – Alexandra Pesch – med titlen ”Brunaôld, haugsôld, kirkjuôld”. Forfatteren tager f.x. udgangspunkt i Heimskringla og udreder hvad Snorre oplyser om begravelsesformen, først hos Ynglingene og siden helt frem til Magnus Erlingsson. Heimskringlas oplysninger sammenholdes derefter med, hvad det arkæologiske materiale fortæller.

Læs Rezensionen skrevet af arkæologen Ólafía Einarsdóttir 2001.

http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #199 skrivet: augusti 31, 2011, 21:54 »
Stämmer det att det Isländska sagorna blev kända utanför Island först på 1600-talet inklusive Snorres Heimskringla? Om inte , när blev Snorres Heimskringla känd i Skandinavien?

Var Snorres skrifter en del av Codex Regius, vilket det inte verkar som men mina uppgifter är lite knappa på den punkten.

I korthet, när blev Snorre känd i Skandinavien? Antar att bröderna Weibull tog fram dessa uppgifter för över hundra år sedan men jag har inte deras skrifter hemma i bokhyllan.

Thomas I