Med segel!

[Vetgirig]

DNA om Klovis folket

Något dna, som tagits fram av mänskliga lämningar vilka kan tillskrivas Clovis-folk har vad jag vet hittills inte hittats. Vad man utgår från är en serie verktyg/spetsar, som har avlägset släktskap i tillverkningsteknik med äldre verktyg/spetsar öster (fram till Atlantkusterna) om Clovisfynden.
I närheten finns även motsvarande fynd tillverkade enligt en teknik, vilken är vanlig i NÖ Asien 12000 f kr +/- 2500 år. Därför tror man som en teori, att Clovis är spår efter östliga människor assimilerats in i västliga människor och att detta skett just i Arizona/New Mexico.

[Ättelägg]

Nja, vit man....ainu har väl också föreslagits.

Är inte expert men vad som sägs på nätet, man har extraherat fram DNA från Clovis med resultatet Sibiriskt, men vad vet jag.

[Vetgirig]

Nja, vit man....ainu har väl också föreslagits.

Det finns ett par indianspråk, som har rötter i Östeuropa i Nordamerika som bevis för den komplexa "invandringsbilden". Men dagens indianer härstammar från relativt sent ankommande grupper, flera tusen år efter Kennewik. Ett av språken är Magyar och dna påvisar släktskap för en annan med Östeuropa.

Det slår mig att man tagit fram dna från samma grotta/överhäng, som där man gjorde Clovisfynden, MEN det kommer från förtorkad avföring och INTE från samma lager där Clovismaterialet daterat 12000 f kr ligger. Det kan alltså vara ytterligare nya grupper som anlänt. Som sagt, man tror också att det skedde en blandning mellan österifrån kommande grupper och västerifrån kommande grupper inom just "Cloviskulturens" område.

Visst Ainu. Men var kom Ainu ifrån?

Teknikerna för tillverkning av verktyg/spetsar är väldigt specifika. Där skiljer sig de äldsta teknikerna i östra Nordamerika från dem i västra Nordamerika avsevärt. De i öst är f n äldst daterade (flera fynd från ca 26000 f kr) och samtidigt mest välutvecklad. När denna teknik har funnits i ca 9000 år, så finns fynd av människa (skelettdelar) på vissa öar längs Californiens kuster (men inte från verktyg/spetsar. NOT!) daterade till ca 17000 f kr. Man har inte förklarat närvaron av en variant av X-dna i NÖ Nordamerika, även om man har ett fynd av en annan variant av X-dna någonstans i Sibirien f n och det X-dna som finns i NÖ Nordamerika är just Sollutreanbefolkningen bärare av. Man har också ett fynd f n med Clovisliknande teknik för verktyg/spetsar i Sibirien daterad till 7000-12000 f kr (minns inte helt), men ingenting som kan passa in till den väl utvecklade "Sollutreanliknande" tekniken i Ö Nordamerika från ca 26000 f kr, d v s passande Sibirienfynd borde vara som minst några 1000 år äldre än de i Ö Nordamerika.

Vad gäller "vit" man så innebär detta INTE att Kennewikmannen har haft ett västeuropeiskt vitt utseende. Snarare alltså något av papuan/aboriguiné. Vitheten kommer till Västra Europa väl efter 10000 f kr (eller uppstår då någonstans). Så sent som ca 7000 f kr ser människan fortfarande ut som papuan/aboriguiné i S Frankrike/N Spanien, men bär anlag för blå ögon. Samma region m a o som tidigare Sollutreankulturen (nämndes dock inget om X-dna).

[Bornholm]

I kommer vidt omkring. På dette link har Karsten Krambs argumenteret for, at Ingemar Nordgren tager fejl i sin tolkning af skibet på Sparlösa stenen.

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Sparlosa.pdf

Uden at jeg vil diskutere tolkningen i sin helhed mener jeg, at KK selv kan tage fejl, for hvis nogen har set Teodoriks gravmæle i Ravenna, kan man ikke bruge afbildinger af skandinaviske skibe til at bevise, at vi ikke havde skibe med sejl. Man må også interessere sig for skibe, der blev brugt i Middelhavet. Her har man fundet afbilding af et etruskisk skib med to master.
Se efter "Trading ship. Etruscan. 5th C BC. Tomb fresco. Tomb of the Ships, Tarquinia, Italy" på dette link:

http://travelswithnancy.com/etruscans/etruscan-technology.htm

 

[Bornholm]

Afbildinger af flere ældre skibe er samlet på en side i bogen 'The Rise of Bronze Age Society', se her:

http://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/archaeology/archaeology-general-interest/rise-bronze-age-society-travels-transmissions-and-transformations

På side 206 i bogen ses 6 forskellige skibe, de fem er afbildinger fra Skandinavien, mens det ene angives at være fra 1700-1400 BC og er en 'Minoan/Aegean prototype on Late MH pottery from Aegina...'
Det nævnte skib er tydeligvis udstyret med master.

Om bogen kan man læse dette:
Beginning with state formation and urbanization in the Near East c.3000 BC and ending in Central and Northern Europe c.1000–500 BC, the Bronze Age marks an heroic age of travels and transformations throughout Europe. In this 2005 book, Kristian Kristiansen and Thomas Larsson reconstruct the travel and transmission of knowledge that took place between the Near East, the Mediterranean and Europe. They explore how religious, political and social conceptions of Bronze Age people were informed by long-distance connections and alliances between local elites. The book integrates the hitherto separate research fields of European and Mediterranean (classical) archaeology and provides the reader with an alternative to the traditional approach of diffusionism. Examining data from across the region, the book presents an important new interpretation of social change in the Bronze Age, making it essential reading for students of archaeology, of anthropology and of the development of early European society.

    Offers a significant new interpretation of social development in the European Bronze Age
    Archaeological evidence and historical sources are explored by two leading experts in the field, Kristian Kristiansen and Thomas Larsson
    Integrates traditionally separate research fields of European and classical or Mediterranean archaeology

[Bornholm]

Her er vist et fønikisk skib 1500 BC:

http://www.oocities.org/capitolhill/parliament/2587/ships.html

Her er vist et græsk skib, uden aldersangivelse, så vidt jeg kan se...

http://sailhistory.com/content/view/92/

 

[Bornholm]

Afbildinger af flere ældre skibe er samlet på en side i bogen 'The Rise of Bronze Age Society', se her:

http://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/archaeology/archaeology-general-interest/rise-bronze-age-society-travels-transmissions-and-transformations

På side 206 i bogen ses 6 forskellige skibe, de fem er afbildinger fra Skandinavien, mens det ene angives at være fra 1700-1400 BC og er en 'Minoan/Aegean prototype on Late MH pottery from Aegina...'
Det nævnte skib er tydeligvis udstyret med master.

Om bogen kan man læse dette:
Beginning with state formation and urbanization in the Near East c.3000 BC and ending in Central and Northern Europe c.1000–500 BC, the Bronze Age marks an heroic age of travels and transformations throughout Europe. In this 2005 book, Kristian Kristiansen and Thomas Larsson reconstruct the travel and transmission of knowledge that took place between the Near East, the Mediterranean and Europe. They explore how religious, political and social conceptions of Bronze Age people were informed by long-distance connections and alliances between local elites. The book integrates the hitherto separate research fields of European and Mediterranean (classical) archaeology and provides the reader with an alternative to the traditional approach of diffusionism. Examining data from across the region, the book presents an important new interpretation of social change in the Bronze Age, making it essential reading for students of archaeology, of anthropology and of the development of early European society.

    Offers a significant new interpretation of social development in the European Bronze Age
    Archaeological evidence and historical sources are explored by two leading experts in the field, Kristian Kristiansen and Thomas Larsson
    Integrates traditionally separate research fields of European and classical or Mediterranean archaeology

På siden overfor (s. 207) ses foto af sværd fra Djursland i Danmark... "eight identical and newly cast "Hungarian" swords of type Apa ...'

Og så skriver forfatterne: "Also, the famous Rørby sword and the early ship iconography in Scandinavia not only resemble the Minoan ship type, but the iconographic representation with the dotted lines i paralleled in Late Middle Helladic pottery. (...)
og så kommer dette
"It is impossible to understand the Rørby ship without there Mediterranean prototypes."

Nej, Rørbyskibet har ikke sejl, men det havde andre skibe i Middelhavsområdet.

http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/bronzealderen-1700-fkr-500-fkr/svaerdene-fra-roerby/skibsbilleder-fra-bronzealderen/

I bogen vises også, hvordan en hittitisk beklædning og sværd svarer til fund i Skandinavien.
Se Rørby-sværdet her:
http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/bronzealderen-1700-fkr-500-fkr/svaerdene-fra-roerby/

 

[Historikus]

I kommer vidt omkring. På dette link har Karsten Krambs argumenteret for, at Ingemar Nordgren tager fejl i sin tolkning af skibet på Sparlösa stenen.
Uden at jeg vil diskutere tolkningen i sin helhed mener jeg, at KK selv kan tage fejl, [ . .]

Muligvis - Foteviken museum har på denne side kendskab til Ingemar Nordgrens artikel af 2009, og alligevel skriver museet sådan -

Stenen, som är 1,77 meter hög, är daterad till ca 800 men har en troligtvis något yngre textrad tillfogad: "Gisle gjorde detta minnesmärke efter Gunnar, sin broder". Över huvud taget är dateringar av runstenstexter ytterst svåra att göra. De primitiva bilderna på Sparlösastenen och främst skeppsbilden hjälper till att sätta denna sten bakåt i tiden jämfört med de flesta andra runstenar som är huggna under 1000-talet. Motsvarigheter till skeppet med sina kraftigt uppsvängda stävar finns på gotländska bildstenar från 700-talet. Förekomsten av mast gör dock att vi med stor sannolikhet ska placera bilden något yngre än dessa.

http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vasterg/sparlosa/sparlosa.htm

[Odinkarr]

Jeg er en af de personer der i mange år har argumenteret for at langfartsskibsflåden i Skandinavien i Bronzealderen havde mast, sejl og styreåre. Jeg mener også at kunne vise dette, og gør det i mit kapitel "Langskibenes herkomst":

http://verasir.dk/show.php?file=chap26.html#toc144

Dels er der tæt tilknytning mellem skandinavisk Bronzealder og Slaget ved Troja. Herfra følger at vore helleristninger fra Bronzealderen kan kobles direkte på Homer: Iliaden og Homer: Odysseus. Resultatet er at de visuelle langfartsskibe med mast, sejl og styreåre på vore helleristninger, findes beskrevet som vi visuelt ser dem af Homer.

Dernæst, og ikke mindst, er det en mærkværdig logisk brist at argumentere for at sejlet ikke var opfundet i Bronzealderen. Det er heldigvis også kun de færreste der forsøger sig med dette i dag.

Andras Mortensen lavede tilbage i år 2000 sin doktorafhandling om Færøbåden, og udgav på baggrund af denne værket "Hin føroyski ródrarbáturin" (2000) på færøsk. Jeg er selv opvokset med tæt tilknytning til havet, og Andras og jeg havde flere samtaler om Færøbåden og hvorledes man havde fremdrift med brug af sejl. Det altafgørende spørgsmål man må afklare for at forstå teknologien omkring sejl i Bronzealderen er, så vidt jeg kan se, at forstå om væven var opfundet, og det var den.

http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/livet-i-oldtiden/hvordan-gik-de-klaedt/teknologi-og-produktion/vaevning/

Det er væven der betinger sejlets væren til, og størrelse. I det øjeblik det anerkendes at væven fandtes, er det næste logiske skridt for et søfolk, og det er vi alle, at én mand rejser sig op i en båd, spreder armene og holder et stykke vævet klæde - dette er sejlet, og det gjorde man på Færøerne helt op til 1800 tallet. Herfra erstattes det stående menneske med en mast, og de spredte arme med en rå.

mvh

Flemming

[Historikus]

En anden skribent her på forum har ligeledes interesseret sig for Sparlösa-stenen -

http://varabygden.se/markligheter/sparlosasegel/

[Bornholm]

"... en mærkværdig logisk brist at argumentere for at sejlet ikke var opfundet i Bronzealderen."

Helt enig.

[Bornholm]

pis

[Bornholm]

(Min internetforbindelse svigter midt i det hele. Vender tilbage.)

Nu har jeg Ingemar Nordgrens bog Göterkällan (The Well Spring of the Goths) med omtalen af Sparlösastenen.
For mig kan der overhovedet ikke være tvivl om, at den bygning, der er afbildet, er en gengivelse af Theodoriks mausoleum i Ravenna, dertil er der for mange detaljer, som svarer til bygningens. Ellers kunne en abe skrive Shakespeares samlede værker med bind for øjnene.

Det er for nemt at kritisere og afskrive dette - uden belæg - blot fordi man kan.

[Historikus]

Nu har jeg Ingemar Nordgrens bog Göterkällan (The Well Spring of the Goths) med omtalen af Sparlösastenen.
For mig kan der overhovedet ikke være tvivl om, at den bygning, der er afbildet, er en gengivelse af Theodoriks mausoleum i Ravenna, dertil er der for mange detaljer, som svarer til bygningens. Ellers kunne en abe skrive Shakespeares samlede værker med bind for øjnene.

Det er for nemt at kritisere og afskrive dette - uden belæg - blot fordi man kan.

Nu er der på Sparlösa-stenen flere indhuggede figurer, hvor emnet i denne tråd har fokus på tidspunktet for (nordiske?) skibe, der drives af sejl.

Billedsiden viser bl.a. en tidlig tegning af et klinkbygget vikingeskib med mast, rigning, sejl og flag i masten. Stævnene er lange og højt svungne og skibet er forsynet med sideror. I øverste bordgang er vist 13 årehuller.

M.h.t. den påståede tempelbygning har jeg ingen indsigt i, eller mening om denne. 

[Boreas]

Bygningen som gjengis har tydeligvis røtter i den samme, arkitektoniske tradisjon som ble anvendt av de gotiske byggmestre der bygde Theodoriks mausoleum.

Det betyr naturligvis at de begge er utviklet fra en felles byggetradisjon - hvor de åtte verdenshjørner/vindretninger/kræfter (oktogonen) omgis av helheten (sikelen). Symbolismen finner man senere i kjærnen av de post-romerske domkirker og 'rundkirker'.

Bygningstypen er mao. en eldre byggetradisjon, med røtter i Mithras/Oden-kulturens tiligere dager. Å anta at Sparløsa-stenen er en "kopi" av mausoleet i Ravenna er altså en heller naivistisk, endimensjonal forklaringsmodell.   

[Vetgirig]

Å anta at Sparløsa-stenen er en "kopi" av mausoleet i Ravenna er altså en heller naivistisk, endimensjonal forklaringsmodell. 

Du menar väl att "huset" avbildat på stenen är en kopia av mausoléet? Inte stenen.

[Bornholm]

Å anta at Sparløsa-stenen er en "kopi" av mausoleet i Ravenna er altså en heller naivistisk, endimensjonal forklaringsmodell.   

Nej, det er det ikke, når man kender det billedmateriale, som Nordgren viser.
Hvis du inden aften kan diske op med adskillige andre bygninger, der har samme kendetegn,
skal jeg tage sagen op til overvejelse. Indtil da anser jeg dig for at være arrogant.

[Bornholm]

Nu er der på Sparlösa-stenen flere indhuggede figurer, hvor emnet i denne tråd har fokus på tidspunktet for (nordiske?) skibe, der drives af sejl.

Billedsiden viser bl.a. en tidlig tegning af et klinkbygget vikingeskib med mast, rigning, sejl og flag i masten. Stævnene er lange og højt svungne og skibet er forsynet med sideror. I øverste bordgang er vist 13 årehuller.

M.h.t. den påståede tempelbygning har jeg ingen indsigt i, eller mening om denne. 

Det er uklart for mig, hvad du mener at have bevist med dit indlæg?

[Yngwe]

Från segel till Ravenna... snacka om utveckling.


Om byggnaden på stenen bevisligen är mausoleet i fråga så är segelbåten givetvis bevis för seglatser till Sydamerika...  enligt mig saknar båda påståendena all vetenskaplig bevisföring....  så det vore intressant att komma tillbaka till segel!

[Historikus]

Det er uklart for mig, hvad du mener at have bevist med dit indlæg?

Jeg oplister kun de optiske fakta, når skibet på Sparlösa-stenen studeres nærmere. Spørgsmål:

# Hvornår blev nordiske skibe bygget med stævne, hvor begge er lange og højt svungne?

# Hvornår indførte man i Norden klink-byggede skibe?

NB: Hvad siger flertallet af runologer pt. til datering af Sparlösa-stenen?