Författare Ämne: Med segel!  (läst 38083 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #40 skrivet: augusti 11, 2014, 00:19 »
Beskriver ens krönikorna något om man kom till Lindisfarne med segel?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #41 skrivet: augusti 11, 2014, 01:25 »
Citera
Jag tror inte på tidiga segel förrän jag ser arkeologiska bevis.
Hur skall vi då veta om egypter, fenicier eller greker seglade. det finns ingen arkeologi som bevisar det? Inte mer än för norden i alla fall.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #42 skrivet: augusti 11, 2014, 06:19 »
Hur skall vi då veta om egypter, fenicier eller greker seglade. det finns ingen arkeologi som bevisar det? Inte mer än för norden i alla fall.

Det finns det väl visst det. Om inte annat så finns det avbildningar av båtar, som helt uppenbart är utrustade med segel, i motsats till båtarna på de nordiska hällristningarna som bara i något enstaka fall är försedda med något som med mycket god vilja kan tolkas som segel.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #43 skrivet: augusti 11, 2014, 07:33 »
Dessutom nämns att Vandaler, Heruler, Goter m fl byggde skepp och seglade i Svarta Havet minst ca år 0. Anfall skedde in i Egeiska Havet. Vandaler hade segrande flottor baserade i Tunisien 450-550-talet. Från 611 skriver en kvarstannade vandal i en bevarad rapport hur han ser Vandalerna (klankärnan) SEGLA rakt västerut från Herakles stoder (Vandalerna anses vara "germaner" med slaviskt språk med ursprung mellan Oder resp Weichel). Nordafrikanska befolkningarna (och ca 635 de arbiska muslimerna) klagar i texter om hur de plågas av nordiska piraters kontinuerliga anfall och de kommer från Brittiska Öarna och/eller Bretagne/Normandie och/eller Nordsjökusterna (åtminstone). OCH DE SEGLADE!

Goterna och herulerna härjade vid Svarta havet och Egeiska havet på 200-talet e.Kr, inte tidigare. De använde fartyg som redan fanns där, i huvudsak bosporianska skepp. Vandalerna nyttjade förstås romerska fartyg. Germanerna på Nordsjökusten (franker, friser, saxare) lärde sig segla flera hundra år tidigare än nordborna då de förra hade närkontakt med sjöfarare från Medelhavsområdet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #44 skrivet: augusti 11, 2014, 11:10 »
Citera
Det finns det väl visst det. Om inte annat så finns det avbildningar av båtar, som helt uppenbart är utrustade med segel, i motsats till båtarna på de nordiska hällristningarna som bara i något enstaka fall är försedda med något som med mycket god vilja kan tolkas som segel.
Avbildningar duger alltså som bevis, men inte avseende nordiska förhållanden. Anmärkningsvärt!

Det FINNS alltså avbildningar över seglande farkoster! Fast de seglar inte för att det är Norden. Det är ju löjligt!
Bara att det finns MAST avbildad påvisar ju segling. Varför skulle nordbor sätta en stolpe i båtens mitt, om det inte är en mast. Sedan är det en annan femma att den konstnärliga återgivningen skiljer, men det kan ju bero på att materialet skiljer.

Har du tänkt på att hällristningarna i Val Camonica (bronsålder t o m år 0), förmodligen just p g a materialet (stenunderlaget) liknar de nordiska återgivningarna, trots att det är sannolikt att konstnären har sett segelskepp i Adriatiska Havet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #45 skrivet: augusti 11, 2014, 11:28 »
Citera
Goterna och herulerna härjade vid Svarta havet och Egeiska havet på 200-talet e.Kr, inte tidigare. De använde fartyg som redan fanns där, i huvudsak bosporianska skepp. Vandalerna nyttjade förstås romerska fartyg. Germanerna på Nordsjökusten (franker, friser, saxare) lärde sig segla flera hundra år tidigare än nordborna då de förra hade närkontakt med sjöfarare från Medelhavsområdet.
Romarna skriver ju om Svarta havet att germanerna BYGGDE skepp. Varför skulle de bygga någon skeppstyp de inte kände till. Notera att Vandaler, Goter, Heruler är omskrivna i Krimregionen (träsken något...) INNAN 200-talet. Det som händer vid 200-talet är att kort före anländer de kungliga familjerna (högadeln) tillhörande resp gruppering till regionen och då får ledarna ur de "ringare", tidigare anlända, stormannafamiljerna vika sig för "högadlig" bördsrätt.

Vandalerna använder den skeppstyp man byggde längs Guadalqivir och de hade ingen anledning att bygga "romerskt" vid den tiden heller. För dem gällde massproduktion och snabba resultat. De var hotade med utplåning vid tillfället. Dessutom byggde de INTE för sjöstrid. De byggde för att manövrera, överraska till lands och sedan ge sig av.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #46 skrivet: augusti 11, 2014, 11:29 »
Avbildningar duger alltså som bevis, men inte avseende nordiska förhållanden. Anmärkningsvärt!

De egyptiska bilderna är helt otvetydiga och odiskutabla:

http://classroom.synonym.com/ancient-egyptian-boats-carried-17828.html

Hällristningen i Järrestad kan tolkas på olika sätt. Det kan till exempel vara någon typ av fiskeredskap som kastas ut, och som pga perspektivet ser ut att befinna sig ovanför skrovet.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #47 skrivet: augusti 11, 2014, 11:39 »
Citera
Germanerna på Nordsjökusten (franker, friser, saxare) lärde sig segla flera hundra år tidigare än nordborna då de förra hade närkontakt med sjöfarare från Medelhavsområdet.
Just det!
Redan ca 8000 f kr finns förbindelser, konstaterade arkeologiskt, mellan Ö medelhavsregionen, via medelhavets ö-världar (vissa kustband) västerut, via Galiciens kuster fram till Brittiska Öarna. Denna väg överfördes kunskaper om tidigt jordbruk och framförallt tidig boskapsskötsel till Brittiska öarna, dit den nådde 1-2000 år INNAN motsvarigheten nått Västeuropa landvägen från öster.
Minoerna (långt senare) verkar ha sitt ursprung på Brittiska Öarna enligt DNA-kombination. DNA-kombination är ett nytt sätt att analysera etnicitét. Oftast har en människa några huvudsakliga haplogrupper, medan analyserna samlar "övriga" 1-5 % i en klump, trots att det kan röra sig om flera 10-tals. Men kombinationer inom dessa är dock helt unika.

Och inte "paddlade" man sådana sträcker, även om sträckan var uppdelad i många mindre delar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #48 skrivet: augusti 11, 2014, 11:45 »
Romarna skriver ju om Svarta havet att germanerna BYGGDE skepp. Varför skulle de bygga någon skeppstyp de inte kände till. Notera att Vandaler, Goter, Heruler är omskrivna i Krimregionen (träsken något...) INNAN 200-talet. Det som händer vid 200-talet är att kort före anländer de kungliga familjerna (högadeln) tillhörande resp gruppering till regionen och då får ledarna ur de "ringare", tidigare anlända, stormannafamiljerna vika sig för "högadlig" bördsrätt.

Vandalerna använder den skeppstyp man byggde längs Guadalqivir och de hade ingen anledning att bygga "romerskt" vid den tiden heller. För dem gällde massproduktion och snabba resultat. De var hotade med utplåning vid tillfället. Dessutom byggde de INTE för sjöstrid. De byggde för att manövrera, överraska till lands och sedan ge sig av.

Varför bygga nytt när det finns gammalt att ta över? Goter och Heruler vid Svarta havet omnämns inte förrän på 200-talet e.Kr. Däremot omnämns Scirii och Bastarnae, som var liknande folk, redan under andra århundradet före vår tideräkning.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #49 skrivet: augusti 11, 2014, 11:50 »
Citera
Däremot omnämns Scirii och Bastarnae, som var liknande folk, redan under andra århundradet före vår tideräkning.
Germanerna ges ju namn efter den ledande klanens ledande familj/ätt. Det du nämner är alltså exempel på "ringare" stormannafamiljer, som alltså inte kan hävda sig när de "kungliga2 anländer. Anor var synnerligen värdefullt politiskt inom germanvärlden vid den tiden. Notera att många av "germanerna" var slavisktalande, även om ledarskikten emellan man samtalade i germanskt språk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #50 skrivet: augusti 11, 2014, 11:55 »
Minoerna (långt senare) verkar ha sitt ursprung på Brittiska Öarna enligt DNA-kombination. DNA-kombination är ett nytt sätt att analysera etnicitét. Oftast har en människa några huvudsakliga haplogrupper, medan analyserna samlar "övriga" 1-5 % i en klump, trots att det kan röra sig om flera 10-tals. Men kombinationer inom dessa är dock helt unika.

Och inte "paddlade" man sådana sträcker, även om sträckan var uppdelad i många mindre delar.

Att minoerna skulle komma från Brittiska öarna är inte rimligt. Troligen kom de väl från Anatolien.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Med segel!
« Svar #51 skrivet: augusti 11, 2014, 13:15 »
Jösses, varför inte minoer i england? Slaviskt talande germaner, mkt intressant, har du källor till detta? Huruvida det fanns segel före det bekräfta är väl svårt att utala sig om gällande skandinavien. Kan tänka att någon stans i historien före 750 talet torde det ha uppstått men när måste vara svårt. Att hänvisa till goter och vandaler är nog ingen hit eftersom som det påpekats att de hade tillgång till befintlig segelteknik och farkoster in situ vid svarta havet och medelhavet. Svårigheten med mast och segel är påfrestningarna på fästet. Stora skinnfarkoster torde haft ett klent hjälpsegel på sin höjd. Utriggare har det spekulerats i och det är en lösning men även här finns det väl inget som bekräftar förekomsten av utriggare.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #52 skrivet: augusti 12, 2014, 14:59 »
Citera
Att minoerna skulle komma från Brittiska öarna är inte rimligt. Troligen kom de väl från Anatolien.
DNA-kombination (OBS! kombination!), som karaktäriserar minoerna. beror delvis på var på Kreta man kan hitta skelettdelar. Se figur 3.
Forskningen menar nu att man kan knyta kombinationer av alla de haplogrupper, som ligger inom de sista 1-5% av totala antalet haplogrupper en människa bär, till bestämda etnicitéter. Eg är flertalet av de haplogrupper, som har nivåer av 5-50% inget intresse, när det gäller etnicitéter. Den Minoiska kombinationen är UNIK och finns i högre andel bara på Brittiska öarna 35-40% av totalbefolkningen, runt Ö foten av Pyrenéerna (ca hälften) samt då runt Knossos (hälften). Några % av ALLA Européer (jämnt fördelat) bär dock också kombinationen.

Vandalerna är exempel på slavisktalande "germaner". De härleds till Västvendiska områden i anslutning till Östersjökusterna. Vid Karl den stores tid talades alltså Slaviska språk längs hela Elbedalen och österut. Dock är Elbedalen ett språkligt gränsland, så det finns öar av germansktalande befolkningar blandat med varandra. Än idag finns det några 100000 tyskar som har slaviska språk, som andraspråk och de har bebott sina hemtrakter sedan före hedenhös. Tyska (germanska) språkets utveckling österut beror på politikernas systematiska förtyskningspolitik genom århundradena. Aven danskarna har förtyskats i sin sydliga traditionella bosättning med samma metoder.

Det råder ofta ett slags missuppfattning om att germaner lämnade sina boplatser helt under folkvandringar söderut. Detta skulle då ha öppnat för en slavisk rörelse åt väster inom det tomrum som skapats. Bullshit!
*ALLA germaner vandrade inte. Arvtagarna till egendomar stannade, medan övriga följde någon karismatisk hövdingson/-dotter för att skapa sig en ny framtid inom andra områden.
*Germanismen handlar inte bara om språk, utan även om gemensamma kulurella yttringar. Ungefär, som att kelterna i Gallien inte talade samma språk (galliska), som kelterna inom Brittiska öarna (Britonska), eller inom norra Spanien (Galiciska) eller längs västra Donau (Germanska). En german med ursprung i ett slavisktalande område talade förståss slaviskt språk. sedan kompliceras bilden av att de karismatiska ledarna bland de germanska stamförbunden längs limes var germansktalande, vilket med tiden tryckte ned det germanska språket i de underliggande samhällsskikten. I Moravia utväxlar romarna brev med ledarna före 500 på slaviska, sedan utväxlar de brev med herulerna på germanska och något 10-tal år efter 512, så är det åter slaviska i texterna och förblir så till dags dato.
*Flertalet av de tecken på västliga slaviska rörelser 30-talets historiker pekade på visar sig vara tvärtom, när man daterar. T ex de slaviska "rundborgarna" (ofta) i våtmark, är tidigast daterade till Friesiskt område. De yngsta är f ö Gorms/Haralds "trelleborgar". Alla belägna inom dåtida träsk.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #53 skrivet: augusti 12, 2014, 15:05 »
Citera
Stora skinnfarkoster torde haft ett klent hjälpsegel på sin höjd.
Vi vet inget mer om en ev riggning, annat än att samen sade att hans farfar berättat det var möjligt. F ö är även hjälpsegel något som kan vara till nytta. Samen lär inte nämnt något om utliggare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #54 skrivet: augusti 12, 2014, 18:11 »
Forskningen menar nu att man kan knyta kombinationer av alla de haplogrupper, som ligger inom de sista 1-5% av totala antalet haplogrupper en människa bär, till bestämda etnicitéter. Eg är flertalet av de haplogrupper, som har nivåer av 5-50% inget intresse, när det gäller etnicitéter. Den Minoiska kombinationen är UNIK och finns i högre andel bara på Brittiska öarna 35-40% av totalbefolkningen, runt Ö foten av Pyrenéerna (ca hälften) samt då runt Knossos (hälften). Några % av ALLA Européer (jämnt fördelat) bär dock också kombinationen.

En människa av kvinnligt kön tillhör en och endast en haplogrupp (mitokondriskt DNA) och en manlig individ tillhör två haplogrupper (mitokondriskt DNA och Y-DNA). Det är för hela befolkningar man talar om procentuella andelar av olika haplogrupper. Vissa haplogrupper kan kopplas till tidiga jordbrukare och neolitiseringen av Europa som utgick från östra Medelhavsområdet, andra haplogrupper kan kopplas till östeuropeiska ryttarfolk som expanderade västerut under sen stenålder och tidig metallålder. Brittiska öarna domineras helt av de sistnämnda, medan Kreta har en hög andel av de förstnämnda (bland de högsta i Europa).

Vandalerna är exempel på slavisktalande "germaner".

Det lilla vi vet om vandalernas språk (mest personnamn som Geiserik t.ex.) tyder på att det var ett germanskt språk besläktat med gotiskan. Vandalernas tidigaste kända hemvist låg i det som idag är södra Polen. Möjligen ingick vandalerna i den gotiska koalitionen som krigade mot romarna på 200-talet. Och troligen blev de kristna (arianer) ungefär samtidigt som visigoterna, genom Wulfila och hans efterföljares mission på 300-talet.

Slavernas (och balternas) ursprung är höljt i dunkel, men med tanke på att deras språk tillhör satem-språken, kanske man kan våga sig på att gissa att de kom långt bortifrån östligaste Europa och följde hunnerna västerut under 300- och 400-talen.

I Moravia utväxlar romarna brev med ledarna före 500 på slaviska, sedan utväxlar de brev med herulerna på germanska och något 10-tal år efter 512, så är det åter slaviska i texterna och förblir så till dags dato.

Det kan väl inte stämma? Den äldsta kända slaviskan (fornkyrkoslaviska) härrör ju från 800-talet. Det fanns troligen inte en enda (väst-)romare som behärskade slaviska före år 500. Det fornkyrkoslaviska skriftspråket konstruerades av grekiska (bysantinska) missionärer (främst Kyrillos, därav benämningen kyrilliska bokstäver).

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #55 skrivet: augusti 12, 2014, 18:20 »
Till herulerna skrev man på latin, men texten översattes muntligen till herulernas språk.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #56 skrivet: augusti 12, 2014, 18:27 »
Man kanske kan jämföra de förvikingatida nordbornas båtar med de nordamerikanska ursprungsbefolkningarnas båtar. Inuiterna kunde rigga sina kajaker med enkla segel, men det är ovisst om de gjorde det innan de kom i kontakt med européer.
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #57 skrivet: augusti 12, 2014, 20:01 »
Kyrillos konstruerade ett "kyrilliskt" alfabete och översatte bibeln med detta. Det innebär inte att man inte tillskrev slaviskspråkiga hövdingar dessförinnan från romerska riket.

Citera
Till herulerna skrev man på latin, men texten översattes muntligen till herulernas språk.
Så kanske det var. Samtidigt levde heruler inom det romerska väldet och ledarna var "latiniserade", d v s torde inte behöva en översättning.
Citera
En människa av kvinnligt kön tillhör en och endast en haplogrupp (mitokondriskt DNA) och en manlig individ tillhör två haplogrupper (mitokondriskt DNA och Y-DNA). Det är för hela befolkningar man talar om procentuella andelar av olika haplogrupper. Vissa haplogrupper kan kopplas till tidiga jordbrukare och neolitiseringen av Europa som utgick från östra Medelhavsområdet, andra haplogrupper kan kopplas till östeuropeiska ryttarfolk som expanderade västerut under sen stenålder och tidig metallålder. Brittiska öarna domineras helt av de sistnämnda, medan Kreta har en hög andel av de förstnämnda (bland de högsta i Europa).
Detta om Brittiska Öarna stämmer inte. Briitiska forskare anser i flera separata stora undersökningar att befolkningen i grunden härstammar från människor med ursprung från NV Spanien. Därifrån har det anlänt människor i flera vågor. Kulturellt och tekniskt, så har det funnits en förbindelse sjövägen från Ö Medelhavet via övärldarnas speciella stenbefästa byar västerut till Galiciens kustländer. Därifrån har denna kultur spritt sig till Brittiska öarna, Bretagne, Normandie. Det är denna väg det äldsta jordbruket nådde Brittiska Öarna (eg boskapsskötsel - får/get), ca 2000 år INNAN Mellaneuropas motstående fastland nåddes av samma tekniker landvägen österifrån.

Här ser man exempel på fördelningen mellan olika haplogrupper.
Men det finns mängder med haplogrupper ytterligare, tillsammans dock bara 1-5% varför de sällan redovisas. Det blå står för andelen av R1b, som ju är i majoritét inom Brittiska Öarna. Här är huvudsakliga spridningen i världen av R1b.

Jag kan inte inse att Brittiska Öarnas befolkning har något med östeuropeiska ryttarfolk att göra.

Med den nya tekniska metoden att analysera torde vi snart få fler rapporter som kopplar etnicitéter till troliga ursprungområden.

Cretan Greeks (Crete) (193 samples); I :    13.0; R1a :  8.8; R1b : 17.1; E1b :  8.8; G2 :  10.9; J2 :   30.6; J1 :    8.3;
LT :2.6; *:       -
Ovan fördelningen för Kreta idag. OBS! En annan fördelning på Minoisk tid runt Knossos. LT =2,6 är "övriga mängder, så vitt jag förstår. Kretas nuvarande befolkning har sina anor till 30% från arabvärlden (J1 o J2). Hpg I har sitt ursprung i mellersta refugiet för Neanderthalarna/Homo Sapien Sapiens. R1a närmast från Kaukasus(norr om). E1b i Kosovo, Bulgarien, Grekland samt Galicien. G2 i Kaukasus, Anatolien, centrala Italien. Kretensarnas anor är alltså väldigt blandade och J!/J2 är ju inte speciellt inblandade i jordbrukets expansien västerut genom Europa, som jag kan se.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #58 skrivet: augusti 12, 2014, 20:15 »
Citera
Man kanske kan jämföra de förvikingatida nordbornas båtar med de nordamerikanska ursprungsbefolkningarnas båtar. Inuiterna kunde rigga sina kajaker med enkla segel, men det är ovisst om de gjorde det innan de kom i kontakt med européer.
Framförallt riggade de sina Umiaks (kvinnobåtar), med vilka de transporterade hela bohaget vid flyttningar. Männen satt i sina kajaker runt om för att stadga Umiak:en, vilken f ö har ungefär samma storlek som den skinnbåt samen byggde. Men du har rätt i att vi inte vet om de riggade innan de mött nordbor kort före 1000.
Nu hör till saken att det finns nedtecknat om utländska besökare (alltid män) inom NÖ Irland, något tillfälle varje 100 år sedan 5-600-talet. Alla märkliga händelser bokfördes nämnligen av eremiterna/munkarna, som levde i den yttersta periferin av öns samhälle. Det vanliga verkar vara att de dör någon vecka efter att de nått ön i "feber", men några har överlevt och rest tillbaka. Möjlighet finns alltså för något tidigare kunskap.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #59 skrivet: augusti 12, 2014, 20:17 »
Skall vara NV Irland, även NV Skottland eller snarare runt Galloway.
Amatör! Skåning i Norrland!