Författare Ämne: Med segel!  (läst 38093 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #20 skrivet: juli 04, 2013, 20:02 »
Man kan bygga i trä med eld! Ett utvecklingssteg är därefter att bygga på denna grundform med 1-flera utkluvna virken, som bord.

Det är så man gjorde från Baltstaterna/Finland och österut. Synnerligen lätta (ca 75 kg) seglande inlandsskepp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #21 skrivet: augusti 08, 2014, 00:26 »

I fjol publicerades bilder av en inbränd ritning av en segelbåt på en krukskärva hittad på Engelska kanalöarna - daterad till bronsålder:
http://www.culture24.org.uk/history%20&%20heritage/archaeology/art397577

Enligt  experten Carl Thorpe är dekorationen otvecksamt  en inritat figur – av en segelbåt:

“The picture on the sherd is definitely a ship. (…) It  is an incised image done PRE-Firing, on a late Bronze-Age / Early Iron Age large storage vessel. Pottery of this period was usually undecorated, so this makes the image even more unusual.
The vessel is probably double ended - unfortunately one end is missing, with a single mast, and a large square sail, the top of the rimsherd being the top of the sail.”

Fynden från Engelska kanalen leder ju tankarna hän till liknande skisser på båtar från hällristningar hittat i Skandinvien, från samma period. En av dom har tagits fram av Sven Rosborn vid Foteviken Museum:
http://www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Nu finns endera andra hällristningar med liknande motiv, vilket törs peka mot at dom människor som förmått bygga båtar har haft förmågan uppfatta varför och hur man bör utstyra fartyget med mast och vindsegel. Att praktisk göra en (flyttbar)  mastfot och mast är givetvis inom räckvidd för  envar båtbyggare – stenålders eller post-modern.

Segelade man ikring Bornholm redan under Bronsåldern?

http://www.visitdenmark.com/sites/default/files/styles/galleries_ratio/public/vdk_images/Attractions-Activities-interest-accommodation-people-geo/History-wikings-royal-denmark/helleristninger-ved-madseba.jpg?itok=AcvivKEB
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”


Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Med segel!
« Svar #23 skrivet: augusti 08, 2014, 07:27 »

Järrestad hällristning, Skåne.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #24 skrivet: augusti 08, 2014, 11:45 »
Självklart seglade man. Och längre bakåt i tiden än vi kan säkert belägga i text. Dessutom är ju bilder ett slags text, så vad annat är det som gör att historikerna inte accepterar segling i Norden annat än motvilligt från ca 800 m anl av fynden på Ösel.

Vad är det för bullshit att komma med att farkosterna är för ranka för att seglas långt tillbaks. Utliggare/katamaranfarkoster är lika gamla som byggandet av flottar är. Man var inte så dumma som en del tycks tro 10000 f kr och det var knappast flottar som tog sig till Ö Medelhavets övärldar 100000-140000 f kr. Att passera de stora floderna, vilka kunde vara milsbreda i sina nedre lopp, var ett rutinarbete en gång.

En same från Nordnorge visade övertygande för ett 10-tal år sedan hur nordens äldsta sjöfarkoster för last kunde konstrueras. Han byggde således en skinnbåt som stod sig alldeles utmärkt månadsvis sjösatt både i söt- resp saltvatten. Notera att han bestämt hävdade att man var tvungen att ro för att kunna transportera tunga laster längs flodleder. Besättningen var på 1-3 personer, varav en rodde. Samen hade själv, som barn följt med sin farfar på en sådan färd. Farkostens siluett liknade (av en slump??) de hällristngar som är avbildade i trakten från 6-8000 f kr.

Skinntekniken samen påvisade ger också en helt ny dimension till Sollutreankulturen inomSV Frankrike resp N Spanien 15-35000 f kr. Franska forskare hävdar här numera att de grottmålningar, som är en av kulturyttringar dessa befolkningar lämnat efter sig är resultatet av tillfälliga uppehåll under 1000-tals år inom inlanden från en i övrigt kustbunden kulturyttring. Flera av de djurarter som avbildas fanns inte ens i de dåtida bergen (runt grottorna) och det avbildas faktiskt även sjödjur (val, säl).

Den teknik samen byggde sin båt med öppnar också för möjligheten att man även på Sollutreantiden kände till tekniken att bygga skinnbåtar. Alltså att alla de båttyper, som t ex Inuiterna utvecklade, även hade motsvarigheter så långt tillbaka längs Europas Atlantkuster. Sollutreanbefolkningarna hade utöver grottmålningarna 2 särskilda tekniska inovationer, d v s de väldigt avancerade flintaspetsarna OCH det viktigaste, nämnligen den lilla speciella bennålen, som är det ENDA verktyg,vilket kan sy en hållbar vattentät söm i skinn. Innuiternas kultur bygger på motsvarande nåltyp. Då klarar en båt av trä och skinn 30-gradig kyla under lång tid. Det gör INTE plast eller spikat/skruvat trä eller svetsade plåtar.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #25 skrivet: augusti 08, 2014, 22:57 »
Jag tror man kan summera det hel med att det är helt ologiskt att anta eller påstå att nordborna inte tidigt kände till segel!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Med segel!
« Svar #26 skrivet: augusti 08, 2014, 23:38 »
Jag tror man kan summera det hel med att det är helt ologiskt att anta eller påstå att nordborna inte tidigt kände till segel!

Vari ligger det ologiska? Det finns inga belägg för att det byggdes båtar med segel i Norden förrän kring 700 e.Kr.
Okunskapen om segling var nog en av orsakerna till att den nordiska vikingatiden började så pass sent som den gjorde.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #27 skrivet: augusti 09, 2014, 00:16 »
Vari ligger det ologiska? Det finns inga belägg för att det byggdes båtar med segel i Norden förrän kring 700 e.Kr.
Okunskapen om segling var nog en av orsakerna till att den nordiska vikingatiden började så pass sent som den gjorde.


Det ologiska ligger att alla som åker i en båt snabbt kommer att upptäcka med vilken kraft vinden påverkar dig. Om du tar ut en stockbåt på en göl en blåsig dag kommer du att känna hur vinden driver dig. För ett folk med så tydlig koppling till sjöfart är det helt ologiskt att man inte upptäck detta.  Sen vidare ä vinden inte särskilt svår att utnyttja. Nog för att segel kan vara komplicerade, men det enklaste segel är fundamentalt. Det är ologiskt att anta att de som ägnar sig år avancerad båtbyggnad inte skulle klara av att bemästra detta.


Det arkeologiska materialet för båtar äldre än 700-tal är inte stort nog att dra några som helst slutsatser ifrån. Det blir som att säga att vi har inga som helst belägg för at man kunde skratta innan 700-talet...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Med segel!
« Svar #28 skrivet: augusti 09, 2014, 11:39 »
Det Yngwe skriver låter riktigt. Att vi känner till vikingafärder först i slutet av 700-talet beror ju på att det är först då som riktigt skrivkunniga människor drabbades. Eller om det förekom tidigare dokument så har de inte bevarats.
Naturligtvis har färder av det här slaget pågått långt tidigare, och att dra säkra slutsatser av de få tidiga båtfynd vi har verkar vanskligt.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Med segel!
« Svar #29 skrivet: augusti 09, 2014, 20:28 »
Vi kan säga att först på 700-talet blev båträderna av en sådan omfattning att de påverekade både Europas och Nordens inriktning. Gregorius av Tours nämner en räd av en påstod kung av Danmark., och irländska krönikor talar om räder av främmande folk på 600-talet.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Med segel!
« Svar #30 skrivet: augusti 09, 2014, 22:59 »
Det är säkert riktigt, det tar ett tag innan omfattningen blir så stor att stora delar Europa påverkas.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #31 skrivet: augusti 09, 2014, 23:13 »
Och en tid innan det blev så frekvent att man började reflektera över om det fanns en gemensam källa....





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #33 skrivet: augusti 10, 2014, 02:08 »
När Caesar anländer kusten av Belgien berättar han om atlantiska samhällen där segling hörde til dagens order. Bland annat beskriver han hur venderne dyker upp också här - som seglande handelsmän, sjömän och motståndsmänniskor.

Citera

... the Veneti both have a very great number of ships, with which they have been accustomed to sail to Britain, and [thus] excel the rest in their knowledge and experience of nautical affairs;

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.3.3.html


På båda sidor om Engelska kanalen lär man alltså ha haft segel under äldre järnålder.

Då återstårbara att förklara hur man ikring hela Nordsjön och Östersjön hade undvikit uppfatta att här fanns båtar med segel. Hur skal man annars förklara den etablerade syn  - att "nordborna INTE kände till seglet"?!

Subsidiärt får man förklara hur dom kunde känna till det - men inte fatta och begripa hur dom själva kunde bygga mast och producera rep och segel på sina egna skepp - innan grannskapet med romerna blivit 700 år gammalt...  ::)

Avsaknaden av bevis - dvs. fynd av avlägsnade segelskepp med intakt mastfot, från äldre järnålder eller tidigare - bevisar som kännt ingenting.

Frågan blir inte mindre knasig av att det var i just Skandianvien man hittade alla dom rå-material som behövs för att göra smidiga (= havsgående) skepp, med mast, duk och rep. Så som malmfuru och mastgran, hamp/lin/ylle och skinn av sel - till seldon och skeppsrep. Behov hadde dom också - i minst lika stor grad som jordbrukarna efter Nilen och deras kustbefolkning.

På bakgrund av dom uppgifter som presenterats på denna tråd går det givetvis inte utesluta att man seglat över Östersjön också - som senast på Caesars tid.

Utifrån dom fynd vi har finns det en rimlig sannolikhet för att den maritima Östersjökulturen redan under bronsåldern nått samma maritima nivå som jordbrukskulturerna ikring Medelhavet.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Med segel!
« Svar #34 skrivet: augusti 10, 2014, 08:28 »
Som någon skrev här härom dagen så är segel extra nyttiga på handelsskepp, där kan man inte ha en massa roddare som tar plats. Så en förklaring till att det verkar som vi i Norden seglade sent kan ju vara att vi länge seglade mest med handelsvaror, och det var ju inget som väckte uppmärksamhet. Men när seglande skepp började användas vid attacker på europeiska kuster vaknar skribenterna till.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #35 skrivet: augusti 10, 2014, 20:22 »
Citera
Vari ligger det ologiska? Det finns inga belägg för att det byggdes båtar med segel i Norden förrän kring 700 e.Kr. Okunskapen om segling var nog en av orsakerna till att den nordiska vikingatiden började så pass sent som den gjorde.
Nordiska belägg. Menar du då arkeologiska belägg. Skall du då underkänna påståenden om seglande egyptier eller seglande Fenicier eller seglande greker? Det finns inte EN ENDA farkost från dessa tider bevarad, så var finns då beläggen. Ja visst ja! De nämns i vissa texter och är AVBILDADE. Varför underkänna Nordiska hällristningar, som belägg?
Dessutom nämns att Vandaler, Heruler, Goter m fl byggde skepp och seglade i Svarta Havet minst ca år 0. Anfall skedde in i Egeiska Havet. Vandaler hade segrande flottor baserade i Tunisien 450-550-talet. Från 611 skriver en kvarstannade vandal i en bevarad rapport hur han ser Vandalerna (klankärnan) SEGLA rakt västerut från Herakles stoder (Vandalerna anses vara "germaner" med slaviskt språk med ursprung mellan Oder resp Weichel). Nordafrikanska befolkningarna (och ca 635 de arbiska muslimerna) klagar i texter om hur de plågas av nordiska piraters kontinuerliga anfall och de kommer från Brittiska Öarna och/eller Bretagne/Normandie och/eller Nordsjökusterna (åtminstone). OCH DE SEGLADE!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #36 skrivet: augusti 10, 2014, 20:28 »
Och romarna seglade över Nordsjön, längs de stora Västeuropiska floderna från ca 50 fkr. Dessutom opererade ALLTID en romersk flotta parallellt med varje romersk armé som anföll landvägen. Nordbor var ju inga idioter.

Samen, som byggde skinnbåten, hävdade att hans farfar berättat att dessa båtar riggades för segling, men att farfadern aldrig visat detta, då det inte var nödvändigt annat än rodd för att färdas 15 mil längs älven (troligen Alta) ifråga och typen hade alltså använts sedan stenåldern Samtida med hällristningarna).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Med segel!
« Svar #37 skrivet: augusti 10, 2014, 21:02 »
Nordiska belägg. Menar du då arkeologiska belägg. Skall du då underkänna påståenden om seglande egyptier eller seglande Fenicier eller seglande greker? Det finns inte EN ENDA farkost från dessa tider bevarad, så var finns då beläggen. Ja visst ja! De nämns i vissa texter och är AVBILDADE. Varför underkänna Nordiska hällristningar, som belägg?
Dessutom nämns att Vandaler, Heruler, Goter m fl byggde skepp och seglade i Svarta Havet minst ca år 0. Anfall skedde in i Egeiska Havet. Vandaler hade segrande flottor baserade i Tunisien 450-550-talet. Från 611 skriver en kvarstannade vandal i en bevarad rapport hur han ser Vandalerna (klankärnan) SEGLA rakt västerut från Herakles stoder (Vandalerna anses vara "germaner" med slaviskt språk med ursprung mellan Oder resp Weichel). Nordafrikanska befolkningarna (och ca 635 de arbiska muslimerna) klagar i texter om hur de plågas av nordiska piraters kontinuerliga anfall och de kommer från Brittiska Öarna och/eller Bretagne/Normandie och/eller Nordsjökusterna (åtminstone). OCH DE SEGLADE!

Jag tror inte på tidiga segel förrän jag ser arkeologiska bevis.

Finns det någon sammanställning över nordiska segelbilder före vikingatiden?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #38 skrivet: augusti 10, 2014, 22:43 »
Som någon skrev här härom dagen så är segel extra nyttiga på handelsskepp, där kan man inte ha en massa roddare som tar plats. Så en förklaring till att det verkar som vi i Norden seglade sent kan ju vara att vi länge seglade mest med handelsvaror, och det var ju inget som väckte uppmärksamhet. Men när seglande skepp började användas vid attacker på europeiska kuster vaknar skribenterna till.
Än viktigare är det omvända förhållandet. Krigsskepp kan inte förlita sig på segel, dom måste kunna välja färdriktning fritt. Dom tjänar dessutom på en låg profil så att de inte syns på håll. Så om merparten av de skepp som avbildas på hällristningarna är krigsskepp kan man kanske inte förvänta sig att se särskilt många segel!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Med segel!
« Svar #39 skrivet: augusti 10, 2014, 23:08 »
Ännu ett skäl till att det kan ha funnits seglande nordbor långt innan det första vikingaanfallet noteras.