Författare Ämne: Beowulfkvädets topografi  (läst 185970 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #260 skrivet: december 02, 2012, 21:38 »
Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh   


*gääääässssp*
Skrivet i Kristoffers landslag på 1440-talet. Det är först gången Svealand nämns i text. Heden tid bör väl ha varit 1000-talet, alltså 400 år tidigare. Att Svealand inte nämns i några tidigare källor bör ju få en att fundera åtminstone lite.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #261 skrivet: december 02, 2012, 21:50 »
Något Uppland fanns inte förrän medeltiden. Vad baserar du dess hypoteser på, att sveariket uppstod i Uppsala?  Du skrev i ett tidigare inlägg att det var helheten som var avgörande, men det verkar vara Snorre alltihop.

Jag använder ordet Uppland, för att det används idag. Lättare än att räkna upp alla folkland...Ett folk uppstår väl inte på en plats, men de kan ha sin samlingsplats på ett ställe. Tinget. Jag tror nog att folken var smarta nog att samlas på ett ställe för att dryfta sina saker.

Sen förstår jag inte vad du menar, med helhet menade jag den samlade bilden i många olika källor.

Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #262 skrivet: december 02, 2012, 22:00 »

Suck..... jag orkar verkligen inte dra det igen,   Just dessa argument finns bemötta ett otal gånger. Du får helt enkelt läsa på och komma tillbaka.  Det är inte menat att vara otrevlig, men det finns gränser för hur många gånger man orkar ta det från början.
 
Men överlag, om du anser att ynglingasagan och arkeologin och en runsten kan räknas som samma källa så är det nog svårt att få acceptans hos någon bredare skara, även om forumet har ett par sådana förespråkare.

Nej, även om källorna är olika, kompletterar de varann. Gå i frid.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #263 skrivet: december 02, 2012, 22:25 »
Skrivet i Kristoffers landslag på 1440-talet. Det är först gången Svealand nämns i text. Heden tid bör väl ha varit 1000-talet, alltså 400 år tidigare. Att Svealand inte nämns i några tidigare källor bör ju få en att fundera åtminstone lite.

Man behövde inte nämna det självklara?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #264 skrivet: december 02, 2012, 22:41 »

Som du kommer märka i den tråden är AndreasE's uppfattning bara annorlunda i det att hans gissningar är "etablerade". De bygger inte heller på bevis.   Uppsala kan mycket väl vara ett funktionsnamn men det är på inget vis bevisat,

Indicierna tyder dock på att det inte handlar om något funktionsnamn, då ingen har kunnat nämna några gemensamma drag hos alla dessa "Uppsala"/"Upsal" etc. Det är inte heller en gissning utan fakta att de flesta av dessa orter inte har belägg tidigare än modern tid, och inte heller medeltida/för-medeltida attribut. Att många skulle vara uppkallelsenamn efter staden Uppsala är dock, som jag sa, en gissning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #265 skrivet: december 03, 2012, 00:41 »
800 tal: Sparlösastenen har ett Ubsal i sin text
900 tal: Namnet Upsǫlum nämns i Ynglingatal
980 tal: fyra Skånska (Danska) runstenar nämner ett ub:salum i sin text
1070: Adam av Bremen skriver att ett tempel, som inte ligger långt från Situn och Birka, heter Ubsola.
1087: Bränns Upsal-templet ned av Kung Inge
1220-25 Islänningabok (Kortare versioon av Stora Islänningabok) skriven av Are Thorgilsson på Island.    Här nämns att Olof Svenske (Olof Skötkonung) var son till Erik i Uppsölum

•   Ovanstående är de sex första källorna vi har som nämner namn som kan tolkas, rätt eller fel, till Uppsala – i mening Gamla Uppsala. V et någon här någon annan källa som jag kan ha missat?

Jag kan ingenting om gammalt språkbruk – men jag ser att förleden ”Upp” stått sig under 400 år, från 800 talet till 1200 talet. Efterleden har varierat från sola, sqlum, salum, till sölum. Efterleden ”sola” stod sig från 800 talet till 1070 och får väl betraktas som den vanligaste använda efterleden till ”Upp”.

Namnet Sala diskuteras här – men bör inte efterleden ”sola” diskuteras istället, efterleden ”sala” tillkom ju efter 1220 talet?

Vad har då namnet ”sola” för betydelse? Jag har läst att det kan betyda vårdkase - alternativt plats där hedniska gudar bor/vistas/tillbeds, jag vet inte vilket som är rätt – eller fel.

•   Snorre Sturlasson skriver om Upsalir (Uppsalarna) i flera av sina sagor. Han baserar
               sina sagor i äldre, numera försvunna sagor och berättelser från Island samt berättelser från
               Norge och Sverige från sina besök där 1218 – 1219. Varför skriver han om flertal av salar? Usalir =   
               Uppsalarna.

•   I slutet av 110 talet börjar katedralen i Gamla Uppsala att byggas – det bör alltså finnas korrespondens som nämner detta – och i denna korrespondens bör då platsens namn vara nämnt. Hur namnges denna plats i sin samtid? Någon som vet detta? Om så är fallet, komplettera  gärna med korrekt stavning på detta namn.

Vad gamla Uppsala än var så är det en storslagen plats som bör ha varit mycket betydelsefull regionalt i sin samtid och under sin storhetstid. Jag ifrågasätter alltså inte själva platsen – men något lite hur man tolkar platsen till källorna och källornas namn, både förr - och idag.

Vad jag minns nämns inga ”Svear” i samband med de olika namnen som tolkas till Uppsala i de källor jag nämnt ovan. Svear och Gamla Uppsala bör då vara någonting som kopplats ihop efter år 1225.

(Däremot tycker jag att man bör notera benämningen ”Olof Svenske” redan 1220-1225. Olof var alltså ”Svensk” redan 1220-1225. Alltså före Birger jarls enande ca 1260 – och 1220-25 stämmer bra med Äldre Västgötalagen från samma årtal som skriver ”Svenskan man”).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #266 skrivet: december 03, 2012, 01:24 »
Det finns ett par 1100-talskällor till domkyrkosätet i Gamla Uppsala som överlevde stadsbranden i Uppsala 1703. Bland annat påvebrev från instiftandet av ärkesätet 1164, samt uppgifter om ett domkapitel på 1180-talet. Sen finns förstås påvebrevet från 1204 om det i en brand förstörda palliet. Det finns även en biskopslängd från 1290 som bygger på ett nekrologium som upprättats runt 1164.

Det finns även tyska källor som nämner en biskop i Uppsala på 1120-talet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #267 skrivet: december 03, 2012, 01:47 »
Tack AndreasE, vet du namnets (Uppsalas) exakta stavning?

Normalt skrevs väl "Upsalum" (latin) på elvahundratalet (i Tyska handlingar i alla fall) när kyrkan skrev, men jag tror jag har sett andra stavningar också.

Gutasagan skriver t.ex. "Upsala" - samma stavning i: Saxo Grammaticus. Båda 1200 tal.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #268 skrivet: december 03, 2012, 01:52 »
Citera
Skrivet i Kristoffers landslag på 1440-talet. Det är först gången Svealand nämns i text

Naturligvis bortset fra følgende:

Swíoríce (Beowulf, sætning 2383, 2495)
Swéoland (Ohthere’s rejse)
Svíaveldi (Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi)

Når Kristofers Landslag fra år 1442 skriver "Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh", så forudsættes der kendskab til at  Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra ca. år 1220 e.Kr. indeholder den velkendte kongevalgssætning "Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka':" (Svearna äga konung at taga och likaså vräka; Svea-[folket] eje konge at tage og (lige)så vrage).

Fordi Svea-folket er sejrherren i det slag der finder sted år 497-521 e.Kr. med Götar-ætterne i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet), er det alene Svea-folket der vælger (og vrager) den nye konge over det samlede rige, der nu også indeholder Götaland. Kongevalget fandt sted på Mora Sten midtvejs mellem tingstederne i de gamle landskaber i Uppland; Attundaland (8 x hundrede + land), Tíundalandi (10 x hundrede + land) og Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

mvh

Flemming

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #269 skrivet: december 03, 2012, 01:53 »
Jag har tyvärr inte tillgång till min källa just nu. De flesta relevanta citat finns i ett av de stora banden om Uppsala domkyrka som kom för något år sedan. Som du dock gissar så är dessa texter generellt sett på latin.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #270 skrivet: december 03, 2012, 10:09 »
Dessutom tycker jag det vore intressant för västsvenskar att undersöka var orten Hroesnabeorh låg, om vi nu talar om topografin. Att döma av Bkvädet var det där Ale och Ottar anföll götarnas land. Kanske båtledes från havet någonstans vid Göta älvs mynningsland?

Hreosna-beorh - "Korpberget" - skulle kunna vara Halleberg.

Beowulf 2472-2478:

Sedan blev det brott och tvist mellan svear och götar,
Ömsesidig fiendskap och hård härkamp
Över det vida vattnet, då Hreðel dött,
Och Ongentheows söner voro
Tappra och krigiska, ville ej hålla
Fred över haven, utan anställde ofta
Bakslugt blodbad kring Hreosna-berget.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Beowulfkvädets topografi
« Svar #271 skrivet: december 03, 2012, 10:34 »
Sweons ska ha dragit sig tillbaka till ett berg med ett fäste som kallades bruna harg. Var låg det?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Beowulfkvädets topografi
« Svar #272 skrivet: december 03, 2012, 10:38 »
Om geatas är jutar så finns det ett örnkull vid himmelsbjerg. Det ligger dessutom i samma område som illerups ådal. Var det svear som kommit över havet och slagits vid hreosnabjerg som offrades där?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #273 skrivet: december 03, 2012, 10:46 »
Du underskattar dåtidens människor och deras transportmöjligheter. Varför skulle inte folk i i sydvästra Sverige kunna kriga med de i öster, så som det berättas? Om man kunde ro till Holland och vandra från Östersjön till romarriket, så kunde man också lätt ta sig från västkusten till Östersjön, alternativt rida genom Tiveden och Tylöskog. Om nu svearna förknippas med Uppsala i så många olika källor, så är det rimligt att tro att de verkligen bodde där. De strider som anges i Beowulf är ju inte de enda som genomfördes...Det finns ingen anledning att tro att bara västra Skandinavien var känt.

Att Hugleik anges som kung över både daner och götar i Frankerriket kan förklaras med att han var ledare över en blandad skara krigare just på detta vikingatåg. Denna allians är ju också antydd i Beowulf.

Det viktiga är HUR resorna skildras. Beowulfs Danmarksresa skildras som ett äventyr, som en resa till ett fjärran land...

Citat från: Beowulf 1983-1989
Hygelac började
Höviskt spörja sin bordskamrat
I den höga salen — han plågades av nyfikenhet —
Vilka äventyr sjö-götarne haft:
»Hur gick det er på vägen, käre Beowulf,
»Då du plötsligt beslöt att söka
»Strid i fjärran över det salta vattnet,

...medan "svears" och "götars" mellanhavanden skildras som något som sker ofta, där de stridande parterna snabbt förflyttar sig från den ena hövdingahallen till den andra. Sveakungen Ongentheows hustru blir bortrövad av Götarna. Svearna dödar götarnas kung och befriar sin drottning. Ongentheow dödas sedan av götarna. Hans söner Othere och Onela "ville ej hålla fred över haven, utan anställde ofta bakslugt blodbad kring Hreosna-berget." Otheres söner får asyl hos götarna. Onela hämnas genom att ha ihjäl götarna kung och en av sina egna brorsöner. Den överlevande brorsonen - Eadgils (Adils) - får hjälp av götarna för att besegra sin farbror i slaget på Vänerns is.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_p%C3%A5_V%C3%A4nerns_is

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #274 skrivet: december 03, 2012, 10:56 »
Naturligvis bortset fra følgende:

Swíoríce (Beowulf, sætning 2383, 2495)
Swéoland (Ohthere’s rejse)
Svíaveldi (Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi)

Når Kristofers Landslag fra år 1442 skriver "Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh", så forudsættes der kendskab til at  Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra ca. år 1220 e.Kr. indeholder den velkendte kongevalgssætning "Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka':" (Svearna äga konung at taga och likaså vräka; Svea-[folket] eje konge at tage og (lige)så vrage).

Fordi Svea-folket er sejrherren i det slag der finder sted år 497-521 e.Kr. med Götar-ætterne i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet), er det alene Svea-folket der vælger (og vrager) den nye konge over det samlede rige, der nu også indeholder Götaland. Kongevalget fandt sted på Mora Sten midtvejs mellem tingstederne i de gamle landskaber i Uppland; Attundaland (8 x hundrede + land), Tíundalandi (10 x hundrede + land) og Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

mvh

Flemming

Det är rätt intressant att du antar att en stabil politiskt kuvande ordning håller sig i 700 år, något vi knappast sett maken till nånstans vare sig förr eller senare någonstans i världen....     Det låter nästan för bra för att vara sant...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #275 skrivet: december 03, 2012, 11:51 »

Det är rätt intressant att du antar att en stabil politiskt kuvande ordning håller sig i 700 år, något vi knappast sett maken till nånstans vare sig förr eller senare någonstans i världen....     Det låter nästan för bra för att vara sant...

Inga källor = sagor.
Källor = för bra för att vara sant.

Inte lätt det här :)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #276 skrivet: december 03, 2012, 19:10 »
Det viktiga är HUR resorna skildras. Beowulfs Danmarksresa skildras som ett äventyr, som en resa till ett fjärran land...
 
...medan "svears" och "götars" mellanhavanden skildras som något som sker ofta, där de stridande parterna snabbt förflyttar sig från den ena hövdingahallen till den andra. Sveakungen Ongentheows hustru blir bortrövad av Götarna. Svearna dödar götarnas kung och befriar sin drottning. Ongentheow dödas sedan av götarna. Hans söner Othere och Onela "ville ej hålla fred över haven, utan anställde ofta bakslugt blodbad kring Hreosna-berget." Otheres söner får asyl hos götarna. Onela hämnas genom att ha ihjäl götarna kung och en av sina egna brorsöner. Den överlevande brorsonen - Eadgils (Adils) - får hjälp av götarna för att besegra sin farbror i slaget på Vänerns is.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_p%C3%A5_V%C3%A4nerns_is

Utifrån texten så kan jag mycket väl tänka mig att händelserna vid Hreosnabeorh bör avse en plats i utkanten av Göta rike. Det behöver inte vara närmast Svea rike. Om Ale och Ottar kom med häst bör det ha varit i bygderna närmast Tiveden. Alternativt någonstans vid Göta älv, då med båt. Finns bl a Rösefjäll och andra orter som börjar med Rös- i trakten.

Gällande senare Hrefnesholtet har kanske en del möjligheter. Om svearnas drottning blev kidnappad under räden, tycker jag det låter som händelserna skulle gått av stapeln i Svealand. Vi har en kung Haks hög nära Åkersberga, möjligen syftande på Haedcyns frånfälle.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #277 skrivet: december 03, 2012, 21:05 »
Naturligvis bortset fra følgende:

Swíoríce (Beowulf, sætning 2383, 2495)
Swéoland (Ohthere’s rejse)
Svíaveldi (Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi)

Når Kristofers Landslag fra år 1442 skriver "Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh", så forudsættes der kendskab til at  Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra ca. år 1220 e.Kr. indeholder den velkendte kongevalgssætning "Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka':" (Svearna äga konung at taga och likaså vräka; Svea-[folket] eje konge at tage og (lige)så vrage).

Fordi Svea-folket er sejrherren i det slag der finder sted år 497-521 e.Kr. med Götar-ætterne i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet), er det alene Svea-folket der vælger (og vrager) den nye konge over det samlede rige, der nu også indeholder Götaland. Kongevalget fandt sted på Mora Sten midtvejs mellem tingstederne i de gamle landskaber i Uppland; Attundaland (8 x hundrede + land), Tíundalandi (10 x hundrede + land) og Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

mvh

Flemming
Men tex Sveariket och Sveaväldet är ju inte samma sak som Svealand. Vilket ursprungligt fornnordiskt ord som fått översättningen Sweoland i en fornengelsk text är det ingen som vet idag. Dessutom finns det ingen kontinuitet av begreppet mellan Sweoland (ca 890) och Kristoffers landslag (1440-talet), vilket har lett till att de flesta forskare idag säger att begreppet Svealand uppstod väldigt sent, troligen under 1400-talet. Snorre använde ju tre olika begrepp (Sviaveldi, Svithjodh och Svíaríki), varför använda tre olika begrepp om de betyder samma sak? Om jag inte minns fel så heter Sverige än idag Svitjod på isländska.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #278 skrivet: december 03, 2012, 22:31 »
Går man så hårt Svearna under Beowulfs tid så skall man väl göra detsamma med Danerna? Granskar vi dessa lika hårt, så får vi samma diskussion som för Sverige. Vissa akademiker gör gällande att Skåne inte var danskt före 900-talet, medans vi Svenskar förenklar debatten kring Danmark, då vi kan deras historia sämre (med vissa undantag). Exempelvis Skåne och Jylland är väl knappast delar av nåt Danmark under hela förhistorien? Beowulf då? Jag tror han blir kung över Götarna med bas nån stans i VG/ÖG-området(Jordanes Gauthigoth och Ostrogoth). Hans Havsgötar/Vädermarksbor fanns vid Göta Älv( Jordanes Euagreothungi=Goter vid vatten=Örgrytingar, sagornas Alvhem). Danerna fanns i dagens Danmark (dock ej Skåne och Jylland).
Vid en vik till havet (på den tiden) ligger Örnäs som är en fornborg vid Göta Älv, strax österut låg Alvhems Kungsgård med kung Alfs (Alvherres?)storhög. Kring Alvhems kungsgård finns 2 guldskatter (FVT) och en vikingatida silverskatt. Vill man hitta Beowulfs hem skall man nog gräva i Alvhem, det lär ligga en fet hall på platsen från Beowulfs dagar.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #279 skrivet: december 04, 2012, 13:27 »
Går man så hårt Svearna under Beowulfs tid så skall man väl göra detsamma med Danerna? Granskar vi dessa lika hårt, så får vi samma diskussion som för Sverige. Vissa akademiker gör gällande att Skåne inte var danskt före 900-talet, medans vi Svenskar förenklar debatten kring Danmark, då vi kan deras historia sämre (med vissa undantag). Exempelvis Skåne och Jylland är väl knappast delar av nåt Danmark under hela förhistorien? Beowulf då? Jag tror han blir kung över Götarna med bas nån stans i VG/ÖG-området(Jordanes Gauthigoth och Ostrogoth). Hans Havsgötar/Vädermarksbor fanns vid Göta Älv( Jordanes Euagreothungi=Goter vid vatten=Örgrytingar, sagornas Alvhem). Danerna fanns i dagens Danmark (dock ej Skåne och Jylland).
Vid en vik till havet (på den tiden) ligger Örnäs som är en fornborg vid Göta Älv, strax österut låg Alvhems Kungsgård med kung Alfs (Alvherres?)storhög. Kring Alvhems kungsgård finns 2 guldskatter (FVT) och en vikingatida silverskatt. Vill man hitta Beowulfs hem skall man nog gräva i Alvhem, det lär ligga en fet hall på platsen från Beowulfs dagar.

Ska man vara petig så låg Alfheimar väl väster om älven:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Alvhemmen

Efter att ha läst andra kompletterande källor till Beowulf, är jag inte lika säker som tidigare på händelseförloppet, så som det är beskrivet i B. Allt är öppet: Norge, Danmark, Skåne, Östergötland osv. Kungsgården i lågor, dödsplats osv. Men 500-talet i Västergötland verkar vara en speciell period, med allt det guld som deponerades då. Varför?
Jag vet var Grendels grotta ligger