Beowulfkvädets topografi

[Castor]

Detta med "de tvänne haven" är tydligen en detalj som har diskuterats en del. Uttrycket, som på fornengelska lyder sæm tweonum förekommer fyra gånger i kvädet. Jag kommer inte ihåg var jag har läst det någonstans, men en  tolkning är att "de tvänne haven" är ett stående anglo-saxiskt-frisiskt uttryck som syftar på Nordsjön och Östersjön, och att frasen "be sæm tweonum" ska tolkas som "mellan de tvänne haven" snarare än "vid de tvänne haven".

I Beowulfkvädet hittar man också det troligtvis äldsta kända namnet på Skandinavien på ett germanskt språk, nämligen Scedeland, vilket kan tolkas som "skiljeland", alltså den landmassa som skiljer "de tvänne haven" åt.

Uttrycket "be sæm tweonum" - "mellan de tvänne haven" kan alltså syfta på Sydskandinavien mitt emellan Nordsjön och Östersjön.

[Kungsune]

Ja. Scedeland har ju kopplats både till Skåne och Själland. Skiljelinjen mellan Östersjön och Nordsjön
alternerar i källorna mellan Öresund och Skagerack. En uppfattning jag läst är att Scede och Scani är
samma sak. Kommer inte ihåg argumentationen. I mytologin utgår Sköldungarna från svearna. I en
källa stammar danerna från Gothia. Sammantaget finns förmodligen en gammal föreställning om Skåne
som det ursprungliga Sköldungarnas region. Själland blir till när en bit av Sverige plöjs ut i havet. Kvar blir ett hål
som kallas "lagen". Handlar detta om Sköldungarnas expansion över det som idag är Danmark?

Lustig namnlikhet mellan "tweonum" och "sweonum" förresten. Sverige skulle onekligen passa att heta så i detta sammanhang
Sweonum skulle rent utav kunna funka som förkortad variant av "seeum tweonum".
"Folket mellan de två haven"

[liothida]

... Här lägger Jordanes Euagreutungi.  Eua = vid vatten; Greutungi är ett namn för Goterna. Sålunda vid älvens mynning hittar vi helt logiskt Havsgötarna, Beowulfs gäng! (namnet Euagreotungi finns kvar än i dag i Örgryte, Grötsbacka, Grytingehögen mm)

Jag röstar annars för att Jordanes nämner vädergötarna (vederasgeates) i sin beteckning vagoths (totalt är det ju tre -gothes han nämner gautigothes, ostrogothes och vagoths) i så fall bor de bredvid tjust (theustes) på östkusten.

[Emund Slemme]

I Ottars resebeskrivning står: ”Då han seglade från Skiringsal (södra Norge) hade han på babords sida Danmark, på styrbords sida det öppna havet i tre dagar;

Hvis Ottar sejlede fra Skíringssal – som forskerne har bedømt til at være handelspladsen Kaupang – og han straks til venstre havde Danmark - tolker jeg det som, at en strækning af Ranrike, Hisingen og Halland her kaldes Danmark?

Et andet interessant spørgsmål er, hvad Ottar ikke fortæller. Når han omtaler Skíringssal / Kaupang i Vestfold nævner han ikke på noget tidspunkt at Viken (Øst- & Vestfold) skulle tilhøre danerne?

[Kungsune]

Ja, Sverige med Västergötland har ju bara haft en liten spets vid hisingen

[Castor]

Ja. Scedeland har ju kopplats både till Skåne och Själland. Skiljelinjen mellan Östersjön och Nordsjön
alternerar i källorna mellan Öresund och Skagerack. En uppfattning jag läst är att Scede och Scani är
samma sak. Kommer inte ihåg argumentationen. I mytologin utgår Sköldungarna från svearna. I en
källa stammar danerna från Gothia. Sammantaget finns förmodligen en gammal föreställning om Skåne
som det ursprungliga Sköldungarnas region. Själland blir till när en bit av Sverige plöjs ut i havet. Kvar blir ett hål
som kallas "lagen". Handlar detta om Sköldungarnas expansion över det som idag är Danmark?

Lustig namnlikhet mellan "tweonum" och "sweonum" förresten. Sverige skulle onekligen passa att heta så i detta sammanhang
Sweonum skulle rent utav kunna funka som förkortad variant av "seeum tweonum".
"Folket mellan de två haven"

I kvädet förekommer Scedelanden (i plural!) en gång och Scedenig en gång.

På rad 19 står det:

Hans rykte for vida i Scedelanden

Och på rad 1684-1686 står det:

Så kom detta fäste att tillfalla den bäste
Av de världskonungar vid de tvänne haven,
Som i Scedenig utdelade skatter

Scedelanden har tolkats som Skandinavien och Scedenig som Skåne.

Det ursprungliga "Scedelandet" torde ha varit sydligaste Jylland, anglernas gamla hemtrakter. Begreppet kan sedan lätt ha utvidgats till att gälla allt land mellan Nordsjön och Östersjön.

[Yngwe]

Ja, Sverige med Västergötland har ju bara haft en liten spets vid hisingen

Vem hade då norra Halland? Det är inte klassisk dansk mark. I så fall hade man väl pratat nån form av danska där, och det gör man ju inte!
 
Danmark införlivar nog Norra Halland långt senare, kanske i samband med att en visst gränstraktat med 6 omtalade stenar upprättas.

[Emund Slemme]

Vem hade då norra Halland? Det är inte klassisk dansk mark. I så fall hade man väl pratat nån form av danska där, och det gör man ju inte!
Danmark införlivar nog Norra Halland långt senare, kanske i samband med att en visst gränstraktat med 6 omtalade stenar upprättas.

Korrekt!
Nordhalland blev muligvis dansk omkring år 1000. Det vurderes at krongodserne i Halland blev anlagt omkring år 1020 og stormandsgården i Tölö (Thølæ) kan derfor først være opført i Knud den Stores regeringstid. Interessant er det også at der ingen runesten er i Nordhalland. Der er vistnok fundet rester af et Trelleborghus i Varla 27,5 m langt og ca. 6-7 m bredt.

[Marty]

Jordanes Fervir är enligt de flesta identiska med Fjäreborna/Fjäre Härad med den berömda Fjärås Bräcka med unika fornlämningar. Jag tror vi får stå ut med att det inte fanns något Svenskt, Norskt eller Danskt här före 900-talet; söder och norr om Älvmynningarna.

MVH/Martin

[Anganatyr]

Danmark införlivar nog Norra Halland långt senare, kanske i samband med att en visst gränstraktat med 6 omtalade stenar upprättas.

Gränstraktaten Landamäri I upprättades på 1200-talet, så det är ganska sent.

[Anganatyr]

Det finns de som har velat se ett samband mellan kung Hroðgars högra hand Hroþulf och fyra runstenar i Blekinge. Här är en länk till en av runstenarna.
http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dr/dr359.html
Hroþulf omtalas på raderna 1016 och 1180 i Beowulf-kvädet (han nämns även i Widsith).

Bugon þa to bence         blædagande,
fylle gefægon;         fægere geþægon
1015
medoful manig         magas þara
swiðhicgende         on sele þam hean,
Hroðgar ond Hroþulf.         Heorot innan wæs
freondum afylled;         nalles facenstafas
þeodscyldingas         þenden fremedon.



Heorot is gefælsod,
beahsele beorhta;         bruc þenden þu mote
manigra medo,         ond þinum magum læf
folc ond rice,         þonne ðu forð scyle
1180
metodsceaft seon.         Ic minne can
glædne Hroþulf,         þæt he þa geogoðe wile
arum healdan,         gyf þu ær þonne he,
wine Scildinga,         worold oflætest;
wene ic þæt he mid gode         gyldan wille
1185
uncran eaferan,         gif he þæt eal gemon,
hwæt wit to willan         ond to worðmyndum
umborwesendum ær         arna gefremedon."

[Sven lagman]

Nordhalland blev muligvis dansk omkring år 1000. Det vurderes at krongodserne i Halland blev anlagt omkring år 1020 ...

Jag känner ingen källa från tiden runt 1020 som kan användas för ett sådant konstaterande. Nyfiken på vilken som man använt för att komma fram till detta.

Interessant er det også at der ingen runesten er i Nordhalland.

Det saknas också runstenar i Skåne från området söder om Landskrona upp till halländska gränsen. Betyder detta att detta område inte skulle vara danskt i slutet av 900-talet!

[Yngwe]

Gränstraktaten Landamäri I upprättades på 1200-talet, så det är ganska sent.

Ja därom tvistar ju Ni lärde, och då jag själv saknar egentlig uppfattning om detta undvek jag ett årtal.   
 

[Yngwe]

Jordanes Fervir är enligt de flesta identiska med Fjäreborna/Fjäre Härad med den berömda Fjärås Bräcka med unika fornlämningar. Jag tror vi får stå ut med att det inte fanns något Svenskt, Norskt eller Danskt här före 900-talet; söder och norr om Älvmynningarna.

MVH/Martin

Riktigt, men språkbruket är svenskt, eller götskt om man vill , så kulturellt bör man stått närmare "svensken".  Sydhallänningen däremot pratar "östdanska".

[tty]

Det är mycket tveksamt om "svenska" och "danska" överhuvud taget är relevanta begrepp på 1000-talet. Att döma av runstenarna var de inbördes skillnaderna mellan de östnordiska dialekterna i nuvarande Sverige och Danmark små. Nästan den enda tydliga dialekt som kan urskiljas är i Uppland där "roslags-h" tydligen förekom redan på 1000-talet.

[Yngwe]

Det är mycket tveksamt om "svenska" och "danska" överhuvud taget är relevanta begrepp på 1000-talet. Att döma av runstenarna var de inbördes skillnaderna mellan de östnordiska dialekterna i nuvarande Sverige och Danmark små. Nästan den enda tydliga dialekt som kan urskiljas är i Uppland där "roslags-h" tydligen förekom redan på 1000-talet.

Ändå bör de ha varit så pass åtskilda att norra Halland och stora delar av Blekinge lyckas bevara sin svenska språkform trots att de under följande halva millenium är en del av Danmark

[Emund Slemme]

Hvis Ottar sejlede fra Skíringssal – som forskerne har bedømt til at være handelspladsen Kaupang – og han straks til venstre havde Danmark - tolker jeg det som, at en strækning af Ranrike, Hisingen og Halland her kaldes Danmark?

Jeg synes stadig at savne et fagligt synspunkt på mit spørgsmål? Vi taler om en kilde fra ca. år 890.

[Marty]

Om Ottar och hans segling.

Det finns ingen annan källa som stödjer denna uppgift. Över århundradena från exempelvis 500-talet fram till 1200-talet när vi har "fakta" så hände mycket. Vi har främst sagomaterial att utgå från och det verkar som Bohuslän(Ranerike+Älvsyssel): 1.varit en enhet ihop med älvområdet (Hjärne Herliz m fl) ”Alvhem”.2 Legat under Norska/Svenska/Danska kungar (vid Ottars resa antagligen Danska). 3 Legat under Götarnas kontroll? Jordanes uppgifter om exempelvis Ranii i norra Bohuslän stämmer väl ihop med arkeologi i området med en lokal kung i Kville/Hög Edsten. Det finns inga indikationer från Bohuslän som visar på starkt ”Danskt” inflytande före år 1000 (ortsnamn, trelleborgar, sagomaterial etc). Sagomaterialet är tydligt med att exempelvis Bohuslän är fritt fram till slutet på vikingatiden då den norske kungen erövrar området, anlägger Kungahälla vid gränsen och sätter  folk att ”vakta gränsen”.

Med vänlig hälsning/Martin

[Kungsune]

Jag tror att ni kan ha rätt båda två. Problemet är våra definitioner. Vad innefattas i talet danskt i ottarberättelsen? Används inte ofta termen jämte nordmän och skandinaver. Vi har ju alla dansk tunga ex.

[Kungsune]

Ni är rätt många här som anser Er se politiska gränser(alt folknamnsgränser) i de materiella lämningarna. Skulle vara intressant att få en stringent uppställning vad detta antagande grundas på.