Författare Ämne: Beowulfkvädets topografi  (läst 64319 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #20 skrivet: augusti 15, 2011, 19:44 »
Alvhem/Örnäs etc låg vid denna tidspunkten i en havsvik. Vi vet att vattnet var salt och Alvhem skall ses som en av Lödöses/Göteborgs föregångare som central hamn i väster. Det är i princip inget nivåskillnad från Alvhem till Vinga utanför Göteborg(0,5m). Folkvandringstidens rikedom i Västergötland uppstod enligt de flesta forskare idag genom legosoldatsverksamhet. Föremålen från Finnestorp, Vimoese etc visar tydligt på detta och nykomna isotopsanalyser visar att dessa soldaters utrustning haft sin grund i Skandinavien men med kompletteringar från hela Europa.  Fabech kallar dessa grupper ”hemvändare”. Ett stort fokus har varit på Herulerna men deras rörelser är nog bara ett exempel av ett otaliga liknande som inte nedtecknats. Liknande hemvändare byggde antagligen Eketorp på Öland eller var bakom denar-införseln till Gotland. För VG del har man fått betalt i Solidi som antagligen redan var omsmält till ringar etc när de betalades ut till Västgötarna. Detta tyder på att västgötarna antagligen anlitades av andra än Romarna, förslagsvis Östgoter och/eller Hunner. Tror att Varjagernas deltagande i Ryssland, arbete som livvakter etc är ett bra exempel på hur folkvandringstidens ”lego-ekonomi” funkade. (se bla Nestorskrönikan eller Mats Larssons bok). I Västergötland skapades under folkvandringstiden stora rikedomar, betydligt större än under vikingatiden.

Med vänlig hälsning/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #21 skrivet: augusti 15, 2011, 20:06 »
Tja, vi har nog ganska lik uppfattning men med den skillnaden att jag har en annan bild av var svear kontra geatas fanns.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #22 skrivet: augusti 15, 2011, 20:28 »
Källorna är ofta väldigt tvetydiga och blir därför i huvudsak föremål för subjektiva bedömningar.  Det  har bl.a. hävdats att uppgiftslämnarna har varit disorienterade vad gäller väderstrecken osv  osv .  Det finns  mångfalt fler tolkningar än antal källor. En diskussion blir därför ofta väldigt utdragen och sällan fruktbar. Påståendet  var min subjektiva bedömning. Låt oss stanna vid detta  just nu.  Rätt eller fel??  Ingen vet med säkerhet.

Visst är frågan kring Vendel, Uppsala , Sutton Hoo och Goter intressant och förtjänar därmed  en egen tråd på detta forum.  Västergötlands guldskatter i detta sammanhang har ju  ibland kopplats till köttdjursproduktion och  järnframställning baserad på rödjord.  Vad som egentligen händer mellan  Götar och Svear  från folkvandringstid och framåt  är en bra fråga?!
Under alla omständigheter har Västerhavet i alla fall varit av allra största  betydelse för Götarna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #23 skrivet: augusti 15, 2011, 21:21 »
Ok! Det anser jag också! Att du inser hur subjektiva tolkningarna är var precis vad jag ville höra. Alla på det här forumet har sina utgångslägen. Skulle jag själv göra någon seriös studie på svear och götar skulle mina egna teorier falla lika platt som alla andras. Källorna duger idag inte för att man ska kunna dra en hållbar slutsats men perioden och sagorna är så spännande att man inte kan låta bli att leka med geografiska modeller. Utgår man från att 1500-tals översättningarna av Snorre och saxo inte innehåller senare tillägg och tillrättalägganden, så är det inte konstigt att man har en svealandshypotes. Kanske skiljer vi som har studerat historia oss en aning från traditionella arkeologer på den punkten?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #24 skrivet: augusti 15, 2011, 22:00 »
Vi har faktisk en historik källa som jag tror man kan utgå från (med försiktighet förstås). Jordanes har helt klart haft en bra informatör om Skandinaviska förhållanden och stammarna på västkusten stämmer väldigt väl med de äldsta dokumenterade namnen i regionen. Han namnger ett antal Gotiska/ Götiska stammar som finns i en båge över Sverige. Eventuellt kan denna båge inkludera Jylläningar och Goter (i Polen). Jag tror på Euagreotingi=havsgrytingar=havsgötar vid Göta Älv, Gautagothi=Västgötar, Ostrogothi=Östgötar och Vagoth=Gotlänningar eller området kring Västervik, dvs Östergötland/Småland. Vi kan utifrån denna grupp och deras ganska kända placering i alla fall utgå från att dessa runt 500AD inte var Svear. Svear verkar enligt, Beowulf, Ynglingasagan m fl vara ”några andra”. Svearna verkar ha varit en mycket expansiv grupp med resurser. Som jag ser det finns det vid 500-talet tre grupperingar som utmärker sig i Skandinavien Götarna(Västgötarna kanske i sammanslutning med andra ”gotiska” grupper). Någon stans norr om dessa Svear och söder om Daner. Under denna period växer Uppland fram arkeologiskt(dock inte från något nollläge!). Jag tror att Svearna från början var en stam som Götarna, Danerna eller Saxarna osv. Deras bas låg vid Mälaren och de började en expansion runt mitten på 500-talet. Hur stor Svearnas välde var vid olika tidpunkter är jag inte alls lika intresserad av som jag är om Götarna (men det verkar många andra i forumet vara)

Med vänlig hälsning/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #25 skrivet: augusti 16, 2011, 07:22 »
Jag förstår din modell men för att den ska fungera med källorna blir man tvungen att rumstera en del. Man blir tvungen att anta att krönike och saganedtecknare blandat ihop götar och svear ibland. Visst kan det vara så men det finns ju som sagt alternativa tolkningsvägar.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #26 skrivet: augusti 16, 2011, 09:46 »
Jordanes har helt klart haft en bra informatör om Skandinaviska förhållanden och stammarna på västkusten stämmer väldigt väl med de äldsta dokumenterade namnen i regionen. Han namnger ett antal Gotiska/ Götiska stammar som finns i en båge över Sverige. Eventuellt kan denna båge inkludera Jylläningar och Goter (i Polen).
Jag tror på Euagreotingi=havsgrytingar=havsgötar vid Göta Älv, Gautagothi=Västgötar, Ostrogothi=Östgötar och Vagoth=Gotlänningar eller området kring Västervik, dvs Östergötland/Småland. Vi kan utifrån denna grupp och deras ganska kända placering i alla fall utgå från att dessa runt 500AD inte var Svear.

Jag tror att man måste vara mycket försiktig med att sätta likhetstecken mellan Ostrogothi och Östgötar. Jordanes huvudsakliga källa var ju Cassiodorus som var romersk tjänsteman vid Theoderik den stores hov i Ravenna. Personligen har jag mycket svårt att tänka sig att han med "Ostrogothi" skulle mena något annat folk än det han arbetade för. De skandziska Ostrogothi kanske utgjordes av ättlingar till ostrogotiska flyktingar som dragit norrut då den legendariska kung Ermanariks välde föll för hunnerna på 370-talet.

Namnen Västergötland och Östergötland är nog av betydligt senare datum. Det fornnordiska "Gautland" brukar väl enbart syfta på ett område i nuvarande Västra Götaland?

Vagoth bodde troligtvis i nordvästra Skåne, i närheten av Theustes, Bergio, Hallin och Liothida.


Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #27 skrivet: augusti 16, 2011, 10:11 »
Just det..!!    Beowulf var en sjöfarare och hans folk var "Havs-Götar" och skall därför sökas i Göta Älv-området.   
I området Älvängen, Skepplanda, Alvhem faller allla pusselbitar på platts.
Ett par km nedströms Örnäsberget ligger Beowulfs gravskepp som kommer att plockas upp denna höst >:D

Det hade varit mumma. Man kanske skulle dyka ned och rista in, "hic iacet Beowulfus" på skeppet :D

Ett skepp är ju otroligt kul, men tänk om man kunde få tag på lite andra föremål också. Det är väl inte att hoppas på. Man kan ju tänka sig att det var ett uttjänt skepp som var tämligen renplockat.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #28 skrivet: augusti 16, 2011, 10:22 »
Jag tror att man måste vara mycket försiktig med att sätta likhetstecken mellan Ostrogothi och Östgötar. Jordanes huvudsakliga källa var ju Cassiodorus som var romersk tjänsteman vid Theoderik den stores hov i Ravenna. Personligen har jag mycket svårt att tänka sig att han med "Ostrogothi" skulle mena något annat folk än det han arbetade för. De skandziska Ostrogothi kanske utgjordes av ättlingar till ostrogotiska flyktingar som dragit norrut då den legendariska kung Ermanariks välde föll för hunnerna på 370-talet.

Namnen Västergötland och Östergötland är nog av betydligt senare datum. Det fornnordiska "Gautland" brukar väl enbart syfta på ett område i nuvarande Västra Götaland?

Vagoth bodde troligtvis i nordvästra Skåne, i närheten av Theustes, Bergio, Hallin och Liothida.

Det är inga konstiga namn som så och liknande namn fanns kanske redan på 500-talet för andra germanska områden, jämför med Essex, Wessex och Sussex.

En lustig sak med Ostrogothi är att Jordanes skriver att uppdelningen inte skedde förrän de var på kontinenten, något han bör ha kommit ihåg när han räknar upp stammar i Skandinavien.

Förutom din lösning, Castor, kan man kanske tänka sig att det bara rör sig om någon form av namnlikhet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #29 skrivet: augusti 16, 2011, 12:51 »
Det finns lika många uttydningar som uttydare :)
Bergio har ju föreslagits vara allt från Bergen i Norge till Bjäre i Skåne.
Hallin: Hallänningar, de som bor vid Halleberg, De som bor vid hällarna(Bohuslän), Hälsingar
Alhelmi har föreslagits vara Halmstad (hm måste vara Nordens äldsta stad)
Allvarligt talat! Det finns såklart skandinaviskklingande element i dessa begrepp men
tror ni på allvar att ni kan hitta dem i dagens karttexter?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #30 skrivet: augusti 16, 2011, 14:55 »
Jag har svårt att se Vädermark där gauterna bodde och som Bewulf kom från, som annat än Jylland. Mittjylland kallades ju på 870-talet Gautland och tillhörde enligt Ottar vid denna tid inte danerna. När Bewulf seglar till kung Hrodgar, som var östdanernas drott och som byggt gilleshallen Heorot, seglar han västerut. När striden står i hallen står norddanerna utanför. Syddanerna omtalas också. Vi borde därför söka platsen utmed Västkusten och ner i Öresund där de olika fraktionerna av daner haft sina områden.

En nyfiken fråga: I den här tråden tolkas hallen Heorot som om det vore självklart att det betytt ”hjorthall”. Vem har kommit fram till denna tolkning?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #31 skrivet: augusti 16, 2011, 15:07 »
I de flesta engelska översättningar finns den uttydningen i noterna likaså på de flesta Beowulfsajterna samt referenserna på Wikipedia.
Prersonnamnet Hrotgar, Hiartvar-anses vara kopplingar.
Menar du att Geatas slogs åt öster över Kattegatt mot Sweons Lagman?
Ser du då Sweons som ett stort begrepp motsvarande dagens svensk?
Heorot letar du och jag efter på samma ställe tror jag;)
Som jag ser det är det just nu två kända orter som är heta; Uppåkra och Lejre.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #32 skrivet: augusti 16, 2011, 15:30 »
Så nu är de tre varianterna på banan. 1. Den dominerande och den jag tror på, dvs att Beowulfs Havsgötar fanns på Sveriges Västkust. 2. Att de var Gutar från Gotland. 3 Att man misstolkat Jutar och Götar varför Geatas skulle varit Jutar (Jutar nämns tydligt och åtskilt från Geatas i texten). Jordanes och hans stammar är enligt modern forskning från bl a Professor Thorsten Andersson antagligen en rätt bra källa. Att Hallin är invånarna i det medeltida Halland och Ranii är Ranerikebor osv är nog rätt säkert. Sen finns det vissa stammar som nog är mer svårplacerade. De ”Gotiska” namnen i Skandinavien skall enligt Andersson ses som att Jordanes uppgiftslämnare kände till och namngav ett antal gotiska stammar i Skandinavien. Det fanns ett syfte och en medvetenhet från Jordanes sida när han beskrev namnen. Han ville visa på en koppling mellan kontinentens goter och Skandinavien. För Jordanes var det naturligt med Skandinaviska goter.

Med vänlig hälsning/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #33 skrivet: augusti 16, 2011, 15:39 »
Jag tror också att jordanes namn är faktiska dokument från den tiden men jag har inte sett någon vettig argumentation
för var man ska placera ut dem i dagens geografi. Hitintills har bara namnlikhetsgissningar presterats. Det ska till mycket mer
för att det ska bli intressant. Att placera Geatas i Götaälvdalen levererar ett par problem och det är sagornas(Bjarkarimur och Beowulf)
uppgifter om närheten mellan de olika kungsgårdarna. Man hämnas alltså på varann genom att rida mellan kungasätena dygnet efter.
Uppgiften i Saxo att icke trollkunniga människor behöver en veckas landfärd från Heorot till sveakungen. När Beowulf för de 14 krigarna till landets gräns talas inte om någon älv med ett enda ord. Heller inte när de återvänder.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #34 skrivet: augusti 16, 2011, 16:06 »
Det finns lika många uttydningar som uttydare :)
Bergio har ju föreslagits vara allt från Bergen i Norge till Bjäre i Skåne.
Hallin: Hallänningar, de som bor vid Halleberg, De som bor vid hällarna(Bohuslän), Hälsingar
Alhelmi har föreslagits vara Halmstad (hm måste vara Nordens äldsta stad)
Allvarligt talat! Det finns såklart skandinaviskklingande element i dessa begrepp men
tror ni på allvar att ni kan hitta dem i dagens karttexter?

Jag kommer inte ihåg vad boken hette, men i mitt skolbibliotek fanns en äldre bok som tog upp listan och nämnde att Euagreotingi förstås var Örgryteborna :D Snacka om överklass, det är inte många som får sin lilla plätt omnämnd i 1500 år gamla böcker.

Havsgrytingar verkar som en bättre förklaring, kanske kan det ha varit ett folk ute på öarna? Sten saknas ju inte i Bohuslän.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #35 skrivet: augusti 16, 2011, 16:25 »
Vid 500-talet var området vid Alvhem en havsvik. Landamäret nämns otaliga gånger även i de isländska sagorna och placeras en bit uppströms Kungahälla. Marieberg är enligt Sveriges främsta kännare av Kungahälla (Kristina Bengtsson) platsen för Landamäret.  Jag tror man skall hålla sig strikt till Beowulf som källa och undvika de medeltida sagorna så gott det går. Skalunda på Kålland har en av Sveriges största gravhögar (lika stor som de i Uppsala) och den största utanför Svealand. Här finns en genuin muntlig tradition om att Beowulf skall ligga begravd här. Högen är som alla andra storhögar i Västergötland outgrävd men daterad till tiden runt 600 AD! Med tanke på dess storlek lär den innehålla en Götakung som dog runt 600AD. Vi glömmer hela tiden att Beowulf endast är kung över Wederas/Havs-Götarna i början. Först efter att Hygelacs son dör får han ta över. Wederas motsvarar som jag ser det Älvagrimmarna (medeltid)/Euagreotungi (Jordanes), en stam kring Älven i nära relation till Götarna. Så nära att de kallas Havs-Götar. När Götarnas kungaätt dör ut tar Beowulf över.
MVH/Martin

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #36 skrivet: augusti 16, 2011, 16:29 »
Jag kommer inte ihåg vad boken hette, men i mitt skolbibliotek fanns en äldre bok som tog upp listan och nämnde att Euagreotingi förstås var Örgryteborna :D Snacka om överklass, det är inte många som får sin lilla plätt omnämnd i 1500 år gamla böcker.

Havsgrytingar verkar som en bättre förklaring, kanske kan det ha varit ett folk ute på öarna? Sten saknas ju inte i Bohuslän.

Örgrytingar och Euagreotungi betyder båda "de som bor i en stenig trakt vid vatten". Grytingenamnet finns runt Göteborg bla i Örgryte (Göteborgs äldsta kyrka), Grytingehögen (storhög vid Tingstadstunneln), Grötsbacka Skeppsreida som är området norr om Kungälv (där bla Marieberg och Landamäret ligger)

MVH/martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #37 skrivet: augusti 16, 2011, 16:40 »
Skalundahögens muntliga Beowulftradition har jag aldrig hört talas om tidigare. Tack för tipset.
Jag vet att Birger Nerman kopplade samman Skalunda med Beowulf. Jag tycker personligen att den ligger
konstigt till. En maktkamp bland kungar vid Vänerstrandens omedelbara närhet vid denna tidpunkt är daremot två sveakungar på isen.
Nog skulle segern kunna manifesteras med en monumentalhög.
"landgemörcu" i Beowulf och den medeltida beteckningen "landamäre" ska man nog vara försiktig med att likställa. Landamäre gick väl för övrigt från
Blekinge till Göta Älv?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #38 skrivet: augusti 16, 2011, 16:53 »
Skalundahögens muntliga Beowulftradition har jag aldrig hört talas om tidigare. Tack för tipset.
Jag vet att Birger Nerman kopplade samman Skalunda med Beowulf. Jag tycker personligen att den ligger
konstigt till. En maktkamp bland kungar vid Vänerstrandens omedelbara närhet vid denna tidpunkt är daremot två sveakungar på isen.
Nog skulle segern kunna manifesteras med en monumentalhög över förloraren.
"landgemörcu" i Beowulf och den medeltida beteckningen "landamäre" ska man nog vara försiktig med att likställa. Landamäre gick väl för övrigt från
Blekinge till Göta Älv?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #39 skrivet: augusti 16, 2011, 17:00 »
Lite matnyttigt

http://vattlefjall.com/suntruasistein.htm

Från Kristina Bengtsson

Landamäret i älven”

Området vid Göta älvs mynning var också enligt sagamaterialet mötesplats för de nordiska kungarna. Det omnämns inte mindre än tio sådana möten, vid landamäret i älven i närheten av Kungahälla, från slutet av 900-talet och fram till 1101. Författaren har i en artikel i samband med 900-årsjubileet av trekungamötet 1101 visat att platsen för dessa möten med stor sannolikhet varit Marberget eller som det också kallades, Horsaberget, i Ytterby sockens östra del, vettande ut mot älven och mitt emot Nödinge. Det kan via samtida annaler säkerställas att ett stort möte mellan kungarna Valdemar Birgersson i koalition med Norges Magnus Lagaböter å ena sidan och Magnus Ladulås Birgersson på den andra skedde vid Horsaberget och Nödingebergen år 1276. Vidare var Marberget/Horsaberget enligt folktradition platsen för trekungamötet 1101, d.v.s. fredmötet mellan Norges Magnus Barfot, Danmarks Erik Ejegod och svearnas Inge Stenkilsson.

Det är troligt att en sådan betydande mötesplats låg i närheten av den punkt där de tre gränserna sammanföll, eftersom mötena ofta syftade till att lösa tvister och man därför inte ville ge sig för långt in i ”fiendeland”. De isländska sagauppgifterna talar också om att både när norska kungar mötte sveakungar och danska kungar, var för sig, så skedde mötena vid landamäret. Så åtminstone uppfattade de isländska sagaskrivarna att de tre rikenas gränser sammanstrålade i närheten av Göta älvs dåtida mynning.

En viktig faktor att ta hänsyn till när det gäller gränsdragningar är de topografiska förhållandena och att även ha i åtanke att äldre gränser följde s.k. naturliga gränser som stora skogar, svårforcerade berg och fjällbygder d.v.s. alla naturhinder som försvårade kontakter mellan landområden.

Landskapet i Göta älvs mynning under vikingatid

Under vikingatiden stod havsnivån ca två meter högre än idag. Detta innebar att Göta älvs mynning låg betydligt längre norrut och att mötet med havet skedde nära dagens Kungälv. Göta älvs dalgång vid Bohus var en ca 500 m bred, grund havsfjord med en djupfåra längs östra sidan. I de lägre delarna av dalgången ner till dagens Göteborg fanns stora vassområden. Sundet i den trängre norra armen var ca 200 m brett. Saltvattnet nådde således upp till Kungälv, och vattenytorna var betydligt mer utbredda eftersom landet låg lägre och de båda strömfårorna ännu inte eroderats ner till sina nuvarande djup.

MVH/Martin