Och götarna då.. vilka var dom?

[Mats Hansson]

Ja, det stämmer. De gravar som går under benämningen "treuddar" är de som Emund refererar till som den yngre formen, med insvängda sidor, och som uppträder under yngre järnåldern i Sverige. De är ganska allmänna över stora delar av södra och mellersta Sverige. Åtminstone i Mälardalen förekommer de typiskt som ett fåtal "avvikare" i gravfält med högar och runda stensättningar. Det verkar som att om gravfältet har mer än ett tjugotal gravar så uppträder ofta en eller ett par treuddar, i små gravfält förekommer de sällan. Storleken av dessa treuddar är ofta bara 3-4 meter, men riktigt stora treuddar, upp till 20 meter eller så, förekommer också.

Den äldre typen, med raka sidor, kallas nog oftare helt enkelt tresidiga stensättningar, förekommer också ganska allmänt, kanske mer i Götaland än i Svealand. Och då i äldre järnåldersgravfält, de som har en varierad gravsammansättning med kvadratiska, rektangulära, runda och ibland skeppsformiga, ofta flacka stensättningar, tillsammans med resta stenar.

Vad beträffar de yngre treuddarna vet jag att vissa forskare tyckt sig se en mer högstatus-karaktär än i vanliga runda stensättningar/högar, men jag vet inte om det är allmänt accepterat. Gravgåvorna är ofta generellt ganska magra i såväl treuddar som de andra gravarna i höggravfälten.

/Mats

[Karlfredrik]

Jag ser goterna som ett stort språkområde i forntiden - götar,jutar, gotlänningar,gutar,(jöder) - det är alla språkligt härledda ur samma stam.
Svearna var-anser jag - inte språkligt götar - mera än mälardalen idag är språkligt lika gotländska ,
Däremot kan exempelvis västgötar politiskj räknas son "sveaer" senast från och med 1000-talet.
Även i modern tid har vi språkliga undantag: tyskar som talar danska som modersmål och inte är invandrare och vica versa liksom fransmän som talar tyska. tyskar som talar sorbiska, italienare som talar tyska eller slovenska och vica versa

[tty]

Nu går det här inte ihop språkhistoriskt. Gotiskan som är ett östgermanskt språk har ett antal särdrag som inte delas med någon nordgermansk dialekt, medan dessa har ett stort antal särdrag som inte delas med några andra germanska språk.

Några unika gotiska egenskaper:

Bibehållen nominativ singularis på -s, men med förlorad stamvokal (urnordiska -az > -aR, stum i västgermanska)
Inget omljud: got. fot, fotjus sv. fot, fötter eng foot, feet ty: fuss, füsse
Ingen rotacism: got: dius, sv djur eng deer ty tier
Bibehållen indoeuropeisk passivbildning (det finns dock spår av den i urnordiska, haite, jag heter)
Bibehållen dualform i verb
Verbböjning genom reduplikation: saian/saiso sv. så/sådde, laikan/lailaik sv. leka/lekte

[Kungsune]

Behöver det gå ihop språkhistoriskt?
Borde man ens förvänta sig att det skulle det?

[Yngwe]

Nu går det här inte ihop språkhistoriskt. Gotiskan som är ett östgermanskt språk har ett antal särdrag som inte delas med någon nordgermansk dialekt, medan dessa har ett stort antal särdrag som inte delas med några andra germanska språk.

Några unika gotiska egenskaper:

Bibehållen nominativ singularis på -s, men med förlorad stamvokal (urnordiska -az > -aR, stum i västgermanska)
Inget omljud: got. fot, fotjus sv. fot, fötter eng foot, feet ty: fuss, füsse
Ingen rotacism: got: dius, sv djur eng deer ty tier
Bibehållen indoeuropeisk passivbildning (det finns dock spår av den i urnordiska, haite, jag heter)
Bibehållen dualform i verb
Verbböjning genom reduplikation: saian/saiso sv. så/sådde, laikan/lailaik sv. leka/lekte

Men detta resonemang bygger på att de nordgermanska spårkområdet, respektive det östgermaska, är klart avgränsat och dessutom har en jämn språkutveckling inom området. Så var ju knappast fallet, se alla böjningsformer och meningsbyggnadsformer som lever kvar i våra dialekter. Utan tillgång till riksvenska i skrift och ljud måste variationen ha varit betydligt större.

Det är ju dessutom så att dåtidens människor kanske inte, eller snarare troligen inte, definierade gotiska utifrån våra regler, hur vi ser det saknar alltså förmodligen betydelse.


Därmed inte sagt att det är språket som är klistret i göta-soppan, det låter jag vara osagt.

[Kungsune]

Ja, bygger inte denna "gotiska grammatik" på att man sökt rekonstruera den ur ett ganska magert källmaterial. Talspråket bör väl ha skiljt sig åt rejält mellan alla dessa gotiska grupper. Silverbibeln är nog knappast representativ för gemene mans meningsbyggnad.

[Emund Slemme]

Det indebærer dog ikke, at jeg tror på østgotere eller vestgotere i Sverige i 500-tallet. De var jo senest blevet kristne i deres sydeuropæiske succesperiode sidst i 400-tallet og først i 500-tallet. Hvad skulle de i Sverige - og hvor er sporene af deres kristendom?

Arianismen

Arianismen er opkaldt efter grundlæggeren og præsten Arius (*ca. 256 †336). Arius blev år 326 kaldt til Konstantinopel, hvorfra lejesoldater spredte religionen til Europa bl.a. gennem forskellige munkeordener til de mange germanske folkeslag, der opholdt sig her. En anden missionær - Wulfila fra Kappadokien (*ca. 311 †383) - blev år 341 udnævnt til biskop over goterne af den arianske biskop af Konstantinopel, Eusebius fra Nikomedia.

En andel af vestgoterne eller visigoterne blev af Wulfila omvendt til arianismen i den sidste halvdel af 300-tallet. Der foreligger ikke en præcis datering for, hvornår østgoterne blev arianere, men år 493 fortæller kilderne om den østgotiske arianske konge Theodorik. En del af det vestgotiske rige underlægges frankerriget af merovingerkongen Klodevig år 507. Arianismen blev på koncilet i Toledo år 589 opløst, hvorefter vestgoterne bekendte sig til den katolske tro.

Et andet germansk folk - langobarderne – blev i 300-tallet delvis kristnet til arianere af munke. Først fra midten af 500-tallet til sidst i 700-tallet var alle langobarder katolsk kristne. Langobarderne besejres af Karl den Store år 774.  Burgunderne blev ligeledes tidligt arianere og kilderne fortæller årene 474 - under kongen Gundobad - at de var ariansk kristne.

Der kan nævnes en del flere germanske stammer som, allemanner, gepider, vandaler, heruler, sveber, chauker, frisere og saksere. Det vides ikke om de var arianere.

En mulighed er, at kravet - fra goternes aristokrati - om at konvertere til arianere, fik flere gotiske fraktioner til at begive sig på en folkevandring til Skandinavien før år 400. En bevidst afstandstagen til den arianske tro var måske en del af disse goters stræben for, at bevare deres egen selvstændig og identitet. Måske afspejler en ny gravskik i Skandinavien fra 400-tallet og op til lidt før år 1000, denne nye identitet?

[Emund Slemme]

Lidt mere om den gotiske biskop Wulfila.

Wulfila er kendt for at have oversat bibelen perioden år 341-383 fra græsk til gotisk – og det siges at han standardiserede det gotiske alfabet. Et fragment af oversættelsen – Codex Argenteus – eller silver-bibeln, findes i dag på museet Carolina Rediviva i Uppsala.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Codex_Argenteus

Fragmentet er C14 dateret til 500-tallet og er en afskrift, muligvis produceret i Ravenna under østgoternes herskertid.

Jeg har svært ved at finde litteratur om arianerne og om de germanske folkestammers før-kristne kultur. Var de asa-dyrkere, hvordan var deres gravskik – hvordan / hvornår kom runerne til?

Et eksempel på runer og en tidlig form for gotisk, findes på Pietroassa-ringen, der er dateret til mellem 250-400 e.kr. Ringen har en indskrift med gotisk runeskrift efter den ældre futhark.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Pietroassaringen

[Emund Slemme]

"Codex Argenteus"

From Ravenna to Uppsala, The wanderings of a Gothic manuscript from the early sixth century, af Lars Munkhammar -

http://archive.ifla.org/IV/ifla64/050-132e.htm

[Karlfredrik]

Hervars och Hedreks saga
Kap 7
”Snart vart det ett svårt missväxtår i Redgotaland, vilket nu kallas Jutland. Det såg ut, som om landet komme att ligga öde. Man inhämtade ett orakelsvar, och det lydde, att intet gott år skulle komma i Redgotaland, förrän den pilt offrats, som där vore den förnämste.”
Jutland= Gottland eller Jylland?

[Boreas]

Kapittel 7:
"Därefter fortsatte Hedrek sin färd, till dess han kom till Redgotaland1. Han begav sig strax till den konung, här härskade, och som hette Harald".

Harald är 'väst-skandinaviskt'.

Kapitel 14:
"Då alla samlat sig, redo de igenom skogen Mörkved, som skiljer Hunaland från Redgotaland."

Kapittel 12:
"den härliga skog,
som heter Mörkved,
den kostbara graven,
där kungar vila,
och hyllningsstenen,
som står vid Danpstad —
hälften av borgar,
dem Hedrek ägde,
av folk och land
och lysande ringar."

PA Munch:

"Vore egne Oldskrifter vidne, at Danmark kaldtes Gotland lige ned til det 8de eller 9de Aarhundrede, og i de eneſte authentiſke Levninger, vi fra hine Tider have tilbage, nemlig Oldkvadene, nævnes Danmark ej førend i hiint ovenomtalte Kvad af Brage den gamle, der handler om Udpløjningen af Sjæland ved Gefjon. Sjæland kaldes her „Danmarks Tilvæxt“, og dette vidner om at det oprindelige Danmark maa ſøges udenfor Sjæland. Da nu Gefjon efter Sagnet bragte denne Tilvæxt til Skjold, Skaanes Herre, ſynes det altſaa rimeligt, at det ældſte Danmark ſøges paa Halvøen „Danmark“ betegner ligefrem kun „Danernes Grændſeland“, eller „Danernes Skovland“.

Dette Grændſe- eller Skovland kan neppe have været andet, end de øverſte Grændſe-Egne mellem Skaane og Smaaland, og her i disſe Egne turde man vel og kunne ſøge Danernes ældſte Hjem paa den nordiſke Halvø. Men om end Danerne ſelv bleve mægtige hiinſides Sundet, vedblev dog Navnet Gotland, indtil de nye Bevægelſer i det 8de Aarhundrede (ſe § 10) gjorde Danmark til Fællesbenævnelſen for det hele Rige. At Erindringer fra disſe ſenere Bevægelſer hos de ſildigere Tiders Daner kunne have blandet ſig i Sagnet, og bevirket at Danmarks Navn i udvidet Betydning er flyttet for højt op i Tiden, er meget muligt. Thi det er viſt, at Dan ſom Sagnfigur maa have levet paa Folkets Læber førend Benævnelſen Gotland var afløſt af „Danmark“, og at den Erobring eller Omvæltning, han betegner, ej formaaede at frembringe noget saadant Navnſkifte. Endog det umiskjendeligen efter Danp benævnte Danpſtad kan neppe have været andet, end de øverſte Grændſe-Egne mellem Skaane og Smaaland, og her i disſe Egne turde man vel og kunne ſøge Danernes ældſte Hjem paa den nordiſke Halvø.

Men om end Danerne ſelv bleve mægtige hiinſides Sundet, vedblev dog Navnet Gotland, indtil de nye Bevægelſer i det 8de Aarhundrede (ſe § 10) gjorde Danmark til Fællesbenævnelſen for det hele Rige. At Erindringer fra disſe ſenere Bevægelſer hos de ſildigere Tiders Daner kunne have blandet ſig i Sagnet, og bevirket at Danmarks Navn i udvidet Betydning er flyttet for højt op i Tiden, er meget muligt. Thi det er viſt, at Dan ſom Sagnfigur maa have levet paa Folkets Læber førend Benævnelſen Gotland var afløſt af „Danmark“, og at den Erobring eller Omvæltning, han betegner, ej formaaede at frembringe noget ſaadant Navnſkifte. Endog det umiskjendeligen efter Danp benævnte Danpſtad, hvis Beliggenhed dog nu ej kjendes, siges udtrykkeligt at ligge i det fornemſte Hered i Reidgotland ..."

http://no.wikisource.org/wiki/Side:Det_norske_Folks_Historie_1-1-1.djvu/275

"Danmarks tillväxt" är knappt annat än N-Jylland. Limfjorden är ju den mest naturliga hamn - och passage - alltså i dubbel mening "en red" (jämför rederi/'båtred' (no.: skipsreid) = hamn, ankarplats, segelled) - medan området norr om skogen, nuvarande Vend-syssel, beskrivs tillhöra vender/vaner/ouaner/huner. Då går iallafall uppgifterna ihop - och Gotland får lov vara bara Gotland... 

PS.: Länet/Amtet kan fortfarande tillhöra danska kungen i geo-politisk mening, fast goter och vender har sina hävdvunna områden, byar och hamnar inom området. Jfr. dagens finska svenskar, samiska norrmän, etc...

[Emund Slemme]

Hervars och Hedreks saga Kap 7
”Snart vart det ett svårt missväxtår i Redgotaland, vilket nu kallas Jutland. Det såg ut, som om landet komme att ligga öde. Man inhämtade ett orakelsvar, och det lydde, att intet gott år skulle komma i Redgotaland, förrän den pilt offrats, som där vore den förnämste.”
Jutland= Gottland eller Jylland?

Selv Olav Trygvasons Saga fra det 14. årh. nævner samme landskab (Jylland) nu kaldet Rheiðgötaland – som (måske) kan henføres til før perioden 943-950. Sagaen nævner Gorm den Gamle.

[Anganatyr]

I Hervararsagan står det följande i "Kungliga ättetal":

Angantyr var länge kung i Reidgotaland. Han var mäktig och en stor härförare, och från honom stammar kungaätter. Hans son var Heidrek ulvhamn, som sedan länge var kung i Reidgotaland; han hade en dotter som hette Hild, mor till Halvdan raske, far till Ivar Vidfamne.

Om jag inte minns fel så räknas åtminstone Halvdan raske till den danska Skjöldungaätten. Jag är också inte på att det är Jylland som omtalas.

[Anganatyr]

"Reidgoter" och "Reidhavets kust" är också omtalat på rökstenen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6kstenen

[Kungsune]

Beowulfskvädets Egil och Agantyr, Ongenteow är väl samma person. I Beowulf finns kopplingar mellan geatas och eotan. Eotan är ju det folk som bebor "Finns" land där Finnsburuh ligger som danerna erövrade. Eotan ligger väl språkligt väldigt nära Jutar, Gutar och Götar också. Vilka är det? Vattnet mellan dem och Danerna frös vintertid.
"Eotan Finn" är ju också ganska likt "jätten Finn"

[Anganatyr]

Jag vet inte riktigt om det passar in i detta sammanhanget, men Jordanes omtalar några "finnithae" som har tolkats som finnvedingar från Finnveden (i dagens sydvästra Småland). Finnveden finns dessutom omtalat på två vikingatida runstenar. Till Finnveden finns också en Agantyr knuten i Hervarasagan, där det står:

Med sin hustru Eyfura for Arngrim norrut till sitt arvegods och slog sig ner på den ö som heter Bolmsö. De fick tolv söner; den äldste och mest berömde hette Agantyr, den andre Hjörvard, den tredje Hervard, den fjärde Hrane, och sedan två som hette Hadding - flera är inte kända till namnet.

Bolmsö är den gamla centralplatsen i Finnveden under yngre järnålder. Om det har något med "Finns" land att göra vet jag inte.

[vemvet]

Jag tycker det är rätt intressant att man hittar folk med namnet gutar, goter och getae (Daker) i en rät linje från gotland ner till svarta havet och medelhavet. Kan det vara så att vägen över vistula var den naturliga vägen för handel söderut och att götar/gutar tidigt reste längs dessa vägar och byggde upp handelsstationer och bosättningar. Frågan är hur tidigt man började bedriva sjöfart och handel söderut.

Boreas hänvisade också i en annan tråd till haplogroup I1

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA)

där man ser en högre andel I1 i det området från Polen ner till Makedonien.

[Jotuni]

Hur begreppet GEAT används i fornengelsk litteratur är intressant. Mest känt är det förstås som benämning på Beowulfs folk. I den fornengelska översättningen av Beda den vördnadsvärdes "Historia ecclesiastica gentis Anglorum" har märkligt nog jutarna (på Bedas latin: Iuti eller Iutae) blivit "Geatas"...

"Trim folcum dam strangestan Germaniæ, dæt of Seaxum, and of Angle, and of Geatum."

Geat är också namnet på en mytisk anfader som anglosaxiska kungar räknade sin härstamning ifrån via Woden/Oden...

Jag vet inte om någon har märkt tidigare, att ordet "geat" är anglo-saxist ord för "gate" i nuengelskan. I gammal norsk, gammal frisisk och holländska ordet är "gat".

O.E. gæt (pl. geatu) "opening, passage," from P.Gmc. *gatan (cf. O.N., O.S., O.Fris., Du. gat "an opening"), of unknown origin.
http://dictionary.reference.com/etymology/gate

Västergötaland ligger till väst från Katte-gatt och Östergötaland till öst från Katte-gatt.

Svenska etymologis ordbok:
gatt (med sammans, spy gatt o.
Kattegatt), 1763 (om förh. i
Amsterdam), f. ö. ett 1800-talsord från lty. el.
höll. gatt, hål, öppning, smal sjöled =
det inhemska sv. dial., isl., no. gat, hål
m. m., fsax. gat (även med den, trots
likbetydande o. möjl. urbesläktade grek.
ord, här sekundära betyd, ’podex’), ägs.
gott, geat (eng. gate).

Västergötar skulle då betyda de som bodde till väst från gatt, nämligen Kattegatt som är en öpning mellan två havet.

Är dessa förnuftigare förklaring än "gjutning"?

[Anganatyr]

Ligger inte både Östergötland och Västergötland nordost om Kattegatt?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kattegatt

[Jotuni]

Ligger inte både Östergötland och Västergötland nordost om Kattegatt?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kattegatt

Opps. Det stämmer. Kompasriktning från Kattegatt, som vi vet den nu, är nordost.