Författare Ämne: Och götarna då.. vilka var dom?  (läst 71043 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #40 skrivet: juni 10, 2011, 11:55 »

Det kanske det gör. Fast det skulle inte förändra någonting. Den östgotiska närvaron i Mälarområdet är alldeles för liten för att vi ska kunna tala om en maktnärvaro. Då är impulserna från väst mycket större.

Vilka västliga impulser?

MVH/Marty

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #41 skrivet: juni 10, 2011, 12:18 »
Vilka västliga impulser?

MVH/Marty

Från det anglo-saxiska området och frankerriket. Men även med Norge och det västtyska området. Jämför med detta är den så kallade östgotiska närvaron extremt liten.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #42 skrivet: juni 10, 2011, 12:43 »
Skulle inte texten på Möjbrostenen kunna vara avfattad på gotiska?

frawaradaRanahahaislaginaR

Hela runföljden är notoriskt svårtolkad, och enligt Wikipedia är det "anahaha" som är den svåraste biten...

"Ana-" (= prepositionen "på") är ett vanligt prefix i gotiskan och "hahan" betyder "hänga". Ordet "ana-hahan" saknas i lexikonet, men är väl ändå ingen helt otänkbar ordbildning, det skulle kunna betyda "hänga på" eller "vidhänga" eller något liknande.

"FrawaradaR" brukar tolkas som ett personnamn, men det kan noteras att även "fra-" är ett vanligt prefix i gotiskan, "fra-wardjan" betyder t.ex. "förstöra".

"-is" skulle kunna höra ihop med "ana-haha" och bilda "ana-hahais" (presens, 3e pers. sing. av ana-hahan?)

Den sista biten "laginaR" kan vara bildad av verbet "lagjan" som betyder "lägga".

OM det ligger något i det ovanstående, så finns det ett antal möjliga tolkningar...

Man bör dock komma ihåg att texten knappast är avfattad på Wulfilas förfinade bibelgotiska.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #43 skrivet: juni 10, 2011, 13:03 »
Från det anglo-saxiska området och frankerriket. Men även med Norge och det västtyska området. Jämför med detta är den så kallade östgotiska närvaron extremt liten.

Jag tror att en Skandinavisk koppling mot Östgoterna är möjlig/trolig kanske speciellt mot Götalandskapen. Kanske hade just götarna via goterna mycket tillgång till att deltaga i militära aktiviteter på kontinenten. Herschend m fl spekulerar i att den stora guldmängden i Västergötland kommit in vid några få tillfällen och hamnat i det ledande skiktets händer. Den ryttarutrustning som hittas i Finnestorp är Skandinavisk men snarlik den som Östgotiskt kavalleri hade. Östgotisk överhöghet osv över delar av Skandinavien tror jag inte mycket på.

MVH/Marty

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #44 skrivet: juni 10, 2011, 18:00 »
Från det anglo-saxiska området och frankerriket. Men även med Norge och det västtyska området. Jämför med detta är den så kallade östgotiska närvaron extremt liten.

Är det verkligen så? Kan du utveckla?  Jag frågar då gotiska kopplingar som sagt knappast varit på modet i Sverige, snarast tvärtom.  Har en rättvis, objektiv granskning gjorts?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #45 skrivet: juni 11, 2011, 20:49 »
Skulle inte texten på Möjbrostenen kunna vara avfattad på gotiska?

frawaradaRanahahaislaginaR

Gotiska kan uteslutas p g a den typiska urnordiska -az/aR nominativändelsen. En av gotiskans kännemärken är att den korta stamvokalen i nominativ fallit bort och att nominativändelsen alltså är bara -s (tonlöst S). Detta kan ses t ex i runinskriften på Kowel-spjutspetsen tilarids.  
Om Möjbrostenen var på gotiska skulle det stå frawarads i stället för frawaradaR.


















Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #46 skrivet: juni 11, 2011, 22:11 »
Från det anglo-saxiska området och frankerriket. Men även med Norge och det västtyska området. Jämför med detta är den så kallade östgotiska närvaron extremt liten.

Det afhænger af, hvilken periode man ser på, og hvad man ser på.

I 400-tallet opstod en ensartet germansk overklasse fra Sydøsteuropa over Frankrig til England, som havde lejesoldatforbindelsen til Romerriget til fælles - og den finder man også i Norge. Det skiftede successivt, da først det vestromerske rige (476) og siden de østgermanske riger (552-567) brød sammen, mens Byzans og frankerne kom i centrum. De traditionelle svenske arkæologiske generaliseringer kommer man derfor ikke langt med i 500-tallet.

Selv om et østgermansk folk kom til Sverige, ville kulturpåvirkningen fra omkring 567 generelt blive frankisk - og inden da intereuropæisk - for nu at generalisere:) Det indebærer dog ikke, at jeg tror på østgotere eller vestgotere i Sverige i 500-tallet. De var jo senest blevet kristne i deres sydeuropæiske succesperiode sidst i 400-tallet og først i 500-tallet. Hvad skulle de i Sverige - og hvor er sporene af deres kristendom?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #47 skrivet: juni 12, 2011, 21:21 »
Citera
Selv om et østgermansk folk kom til Sverige, ville kulturpåvirkningen fra omkring 567 generelt blive frankisk - og inden da intereuropæisk - for nu at generalisere:) Det indebærer dog ikke, at jeg tror på østgotere eller vestgotere i Sverige i 500-tallet. De var jo senest blevet kristne i deres sydeuropæiske succesperiode sidst i 400-tallet og først i 500-tallet. Hvad skulle de i Sverige - og hvor er sporene af deres kristendom?

Hej Troels

Här är ett känt fynd med ett klart kristet attribut (bibel).

MVH/Marty


http://www.historiska.se/historia/Tema-Guld/Guldskatt/Gotaland/Bohuslan/Kville-guldfyndet/
« Senast ändrad: juni 12, 2011, 22:50 av Gorm »

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #48 skrivet: juni 12, 2011, 23:31 »
Det afhænger af, hvilken periode man ser på, og hvad man ser på.

I 400-tallet opstod en ensartet germansk overklasse fra Sydøsteuropa over Frankrig til England, som havde lejesoldatforbindelsen til Romerriget til fælles - og den finder man også i Norge. Det skiftede successivt, da først det vestromerske rige (476) og siden de østgermanske riger (552-567) brød sammen, mens Byzans og frankerne kom i centrum. De traditionelle svenske arkæologiske generaliseringer kommer man derfor ikke langt med i 500-tallet.

Selv om et østgermansk folk kom til Sverige, ville kulturpåvirkningen fra omkring 567 generelt blive frankisk - og inden da intereuropæisk - for nu at generalisere:) Det indebærer dog ikke, at jeg tror på østgotere eller vestgotere i Sverige i 500-tallet. De var jo senest blevet kristne i deres sydeuropæiske succesperiode sidst i 400-tallet og først i 500-tallet. Hvad skulle de i Sverige - og hvor er sporene af deres kristendom?

Jag är enig med dig, vad hade de i Norden att göra. Arkeologiska fynd är dessutom inte en direkt återspegling av kulturer, utan mer politiska och ekonomiska allianser och viss mån även religiösa sådana. Läser vi Tacitus och andra antika författare nämner de stammar eller folkgrupper som är betydligt fler till antalet än vad arkeologisk data kan visa oss.

Min uppfattning är denna: dels har vi en uppdelning av olika folkgrupper med beteckningen götar, gutar, goter osv, och dels att dessa folk förenas i någon slags pakt med viss politisk och religiös/mytisk samhörighet där namnet är själva beröringspunkten.   

Denna tråd startades som motvikt till tråden om svearna. Jag anser att svear och götar har varit skilda folkgrupper under forntiden. Götarna och gutarna har haft sin särskilda typ av förbindelser med goterna redan innan Tacitus nämner goterna. Detta visar arkeologiska fynd. När Tacitus nämner svearna är de skild från götarna som är en alldeles egen mäktig folkgrupp. Varför Tacitus inte valde att nämna dem är en annan fråga. Med säkerhet är det även andra betydelsefulla folkgrupper som inte heller blev omnämnda. Mig veterligen skrev inte heller Tacitus att han skulle nämna precis alla.   




Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #49 skrivet: juni 14, 2011, 12:30 »
Kan man anta att götar/goter/jutar/gutar osv stammar från ett mycket gammalt sammanhållande begrepp som med tiden faller sönder?   Begreppen är ju med undantag för gutar väldigt vida och rymmer uppenbarligen flera olika stammar och förbund.    Begreppet skulle alltså initialt avse ett folk från en viss kultur, inte nödvändigtvis politiskt enade eller geografiskt avgränsade,  kanske direkt jämförbart med det historiska begreppet "tyskar". 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #50 skrivet: juni 14, 2011, 16:13 »
Och frågan är om inte svear också rymts under samlingsnamnet som diskuterats i tråden om svear.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #51 skrivet: juni 14, 2011, 20:12 »
Nästan oavsett hur man definierar svear så kan ju fallet ha varit så. Likaså daner och andra stammar.   Om den politiska sammanhållningen inom götarna/goterna var svag är det naturligt att mindre, bättre politiskt sammanhållna förbund bildas, och att de då samlas under andra namn, som svear eller daner. Dessa förbund kan ju i teorin vara såväl yngre som äldre än götar och goter.

Att begreppet götar/goter överlevt trots hög ålder och diffus innebörd kan mycket väl förklaras med goternas framfart över kontinenten, att förknippas med dessa innebär ju onekligen status ända fram till våra dagar då vi fått lära oss att denna tanke är omöjligt larviga fantasier av maktgalningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #52 skrivet: juni 14, 2011, 22:56 »
  

Denna tråd startades som motvikt till tråden om svearna. Jag anser att svear och götar har varit skilda folkgrupper under forntiden. Götarna och gutarna har haft sin särskilda typ av förbindelser med goterna redan innan Tacitus nämner goterna. Detta visar arkeologiska fynd. När Tacitus nämner svearna är de skild från götarna som är en alldeles egen mäktig folkgrupp. Varför Tacitus inte valde att nämna dem är en annan fråga. Med säkerhet är det även andra betydelsefulla folkgrupper som inte heller blev omnämnda. Mig veterligen skrev inte heller Tacitus att han skulle nämna precis alla.   

Håller helt med om dessa slutsatser.

MVH/Marty




[/quote]

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #53 skrivet: juni 15, 2011, 22:09 »
 

. Jag anser att svear och götar har varit skilda folkgrupper under forntiden.



Varför anser du det?  Du är ju inte ensam om det men jag hör aldrig nån som argumenterar hållbart om varför.  Det blir ganska tröstlöst att oavsett argument blir resultatet så ofta att nån svarar "jag tror iallafall som jag tror"

Så förklara hur götar skiljer sig distinkt från svear.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #54 skrivet: juni 15, 2011, 22:34 »
Östgötar och Västgötar känner vi till sedan tidig medeltid, ev tidigare och framåt till nutid.. Svear finns omskrivna lika tidigt, men finns inte alls idag.., eller är svear synonymt med svenskar, vilket även olika götar kan kalla sig, eller vart tog de vägen, svearna?? , Var de en folkgrupp, eller något annat??, Och var götarna en folkgrupp??

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #55 skrivet: juni 16, 2011, 08:49 »
Varför anser du det?  Du är ju inte ensam om det men jag hör aldrig nån som argumenterar hållbart om varför.  Det blir ganska tröstlöst att oavsett argument blir resultatet så ofta att nån svarar "jag tror iallafall som jag tror"

Så förklara hur götar skiljer sig distinkt från svear.

- Det finns en genetisk skiljelinje melan Götaland och Svealand (saknar källa men läste om detta i år)
- Det finns en naturlig geografisk barriär i form av tiveden etc
- Det finns tydliga arkeologiska skillnader i gravformer etc under järnåldern där exempelvis Västergötland under RJÅ har mycket gemensamt med Jylland
- Ortsnamnsformerna skiljer sig
- Sist men inte minst så har Götar mycket mer humor:)

MVH/Marty
-

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #56 skrivet: juni 16, 2011, 09:00 »
De enda påståenden jag har hittat på nätet är att genmarkörer som pekar åt samiskt och slaviskt håll är något vanligare i Mälardalen. Är i grunden skeptisk till "folkgruppsgener" men även jag kan ju konstatera att det inte är konstigt att personer i Mälardalen haft mer kontakter över Östersjön än vad ex. västgötar haft. Är den där genetiska skiljelinjen förresten baserad på arkeologiska benfynd? Inflyttningen till Mälardalen från Götaland har ju varit betydande sedan medeltiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #57 skrivet: juni 16, 2011, 11:28 »
- Det finns en genetisk skiljelinje melan Götaland och Svealand (saknar källa men läste om detta i år)
- Det finns en naturlig geografisk barriär i form av tiveden etc
- Det finns tydliga arkeologiska skillnader i gravformer etc under järnåldern där exempelvis Västergötland under RJÅ har mycket gemensamt med Jylland
- Ortsnamnsformerna skiljer sig
- Sist men inte minst så har Götar mycket mer humor:)

MVH/Marty
-

Inget av dessa punkter utgör bevis, eller ens indikation, för att svear inte också kan vara götar,elller tvärtom. Det är exempel på lokala skick och vanor, och på relativt stationär befolkning.  Samtliga exempel, möjligen förutom humorn, kan återfinnas hos olika grupepr inom götarnas områden. Om du sen ska se Götar/goter/guter/jutar som en grupp så blir det alldeles uppenbart att det finns utrymme för relativt stora variationer.   

Dina exempel visar då möjligen att svear inte är synonymt med götar, men lämnar gott om utrymme för att begreppen kan vara överlappande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #58 skrivet: juni 17, 2011, 16:44 »
- Det finns tydliga arkeologiska skillnader i gravformer etc under järnåldern där exempelvis Västergötland under RJÅ har mycket gemensamt med Jylland

I jernalderen opstod en ny type brandgrave i Skandinavien af form som en trekant, også kaldet treodder, tretakker eller treuddar. De først registrerede trekanter er fra omkring år 400 e.kr. og har form som en trekant med lige sider omkranset af lave randsten. Denne form ændrer sig i løbet af 400-500-tallet – designmæssigt - til en trekant med indbuede sider, som en stjerneformet gravhøj.

Mine foreløbige registreringer viser trekantede grave på de Nordfrisiske øer, i Thy og omegn, langs Norges vestkyst til Trondheim, i Vest- & Østfold samt Bohuslän og Blekinge. En del registreringer mangler stadig for resten af de svenske landskaber, for at få et helhedsbillede af spredningen af gravtypen. Dog er jeg pt. bekendt med at trekanter findes i området omkring Birka i Mälaren samt rigtig mange på Öland. På Gotland og nordøst for søen ”Fardumeträsk” findes to små gravfelter med spor efter en trekantet grav - ellers ingen andre trekanter på øen. De største gravpladser med trekanter (registreret indtil nu) er i brug til kort før år 1000.

Interessant er det, at de trekantede brandgrave - af flere - kædes sammen med jernalderens aristokrati og samtidig viser gravpladsernes beliggenhed en tæt forbindelse med senere historiske hændelser i vikingetid.

Flere af de største bopladser har haft tidligere beboere fra ældre jernalder, hvilket en række gravhøje og stendysser viser – men ingen trekanter. Af uforklarlige grunde forlades de fleste af pladserne igen i 400-tallet, dog enkelte først i 500-600-tallet. På enkelte bopladser bor de første indvandrere parallelt med de nye fra 400-tallet - hvorefter de første indvandrere åbenbart forlader pladsen efter en tid. Forskerne anser ikke at en reel slægtsforbindelse mellem de nye og gamle brugere af gravpladsen er til stede (usikker).

Taler vi om ét folk - eller flere germanske stammefolk, der havde adopteret samme tro og gravform? Jeg har ikke set denne type gravform f.x. i Nordeuropa?

Tilstanden kan ændre sig i det videre registreringsforløb og hvis jeg har overset nogle gravpladser, hører jeg det gerne. Se mine foreløbige registreringer her –

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-3/

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #59 skrivet: juni 17, 2011, 18:57 »
Treuddar verkar vid ett sök i FMIS finnas spridda även över hela Sverige.

MVH/Marty