Författare Ämne: Och götarna då.. vilka var dom?  (läst 71498 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #20 skrivet: juni 08, 2011, 14:01 »
Underlaget för att jämföra 500-tals gotisk grammatik med samtida "svensk" och gutnisk är väl rent ut sagt skitdåligt, och man kan ju knappast anta att det funnits knivskarpa språkgränser mellan de olika germanska språkområdena.

Håller med. Sedan vill jag understryka vad Goterkännaren Pether Heather säger: - en folkgrupp är ett resultat och inte en orsak. Vi kan hänvisa till idag med den stora invandringen. Den är ju ett resultat av att människor söker sig till en bättre tillvaro. De talar svenska, men med brytning som ju förenar invandrarna språkligt sett trots att de kommer från vitt skilda delar av världen.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #21 skrivet: juni 08, 2011, 15:08 »
Ja, Goterna i sig måste ju vara en duktig blandning. Kanske detta också gör att de kan identifieras genom en mängd olika binamn beroende på vem som omskriver dem och utifrån tid och plats.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #22 skrivet: juni 08, 2011, 17:34 »
Det finns ju mängder av unika ord som inte återfinns i tyska men i svenska.
Några ex:

got  sve
withra           vid
skilla             skälla
liufs              ljuv
mauko           mage
thiutan          tjuta
magus           måg
brunjo           brynja
hnupnan        avnupen
gagga           gagga ihop sig
aukan           öka
barn             barn


Många av dessa har dock kognater i såväl fornengelskan som i fornhögtyskan...

Barn t.ex:

bearn 1. n (-es/-) child, son, descendant, offspring, issue, prodigy; léoda ~ children of men; mid ~e pregnant

barn, parn, sn. child.



Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #23 skrivet: juni 08, 2011, 17:51 »
Hur begreppet GEAT används i fornengelsk litteratur är intressant. Mest känt är det förstås som benämning på Beowulfs folk. I den fornengelska översättningen av Beda den vördnadsvärdes "Historia ecclesiastica gentis Anglorum" har märkligt nog jutarna (på Bedas latin: Iuti eller Iutae) blivit "Geatas"...

"Trim folcum dam strangestan Germaniæ, dæt of Seaxum, and of Angle, and of Geatum."

Geat är också namnet på en mytisk anfader som anglosaxiska kungar räknade sin härstamning ifrån via Woden/Oden...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancestry_of_the_kings_of_Wessex

Anmärkningsvärt är att i Ynglingasagan kallas Jylland för ”Reidgotaland” eller ”Gotland”...

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/11-20.htm#18

Götar/Geatas var kanske en benämning på anhängare av Gaut-/Geat-kulten som i Skandinavien sammanföll med Odenkulten (kombinerad med Ing-/Frej- och Njordkulten), kanske södra Jylland (Schleswig-Holstein) var deras ursprungsområde...

Gotland och Gautland (Västergötland) kan ha namngivits av en invandrad styrande klass som införde en ny tro...

Eggjastenen i Sogndal verkar antyda att det område där den stod benämndes ”land gotna” eller ”goternas land”, som i en sentida tolkning har blivit ”männens land”...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Eggjastenen

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #24 skrivet: juni 08, 2011, 18:38 »
Det är väl ingmAr  nordgrens hypotes. Jag tror att han är inne på rätt spår. Personligen är jag skeptisk till termen kultförbund. Finns det något som talar för att dEt ska ha funnits ett förbund?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #25 skrivet: juni 08, 2011, 22:15 »
 Läs här först. Detta är rätt bra..

http://en.wikipedia.org/wiki/Geats

Vill man läsa om begreppet Götar/Goter etc bör man söka artiklar av professor Thorsten Andersson (tidskriften Thor mm). Hans slutsats är att Götar/Gutar/Goter är samma ord.
Arkeologiskt är frågan om Götar/Goter och Gutar mycket omdiskuterad. Det finns dock en bra beskrivning av forskningsläget av Anders Kaliff  i  ”Gothic Connections”
Hans slutsats är att det finns ett starkt samband mellan Skandinavien och Goterna/Wielbark. Majoriteten av forskarna verkar idag ställa sig bakom följande scenario:

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm

Folk som enligt Jordanes tillhörde nån av de ”Gotiska” skulle i dagens geografi antagligen bebo; Västergötland, Östergötland, Gotland och delar av Småland. Dessa områden utgör en stor del av Sveriges befolkning idag varför man bör se Sverige utifrån ett perspektiv där två olika huvudgrupper (Svear/Götar)någon gång bildade ett rike.

Med vänlig hälsning/Marty

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #26 skrivet: juni 08, 2011, 23:39 »
Det finns ju mängder av unika ord som inte återfinns i tyska men i svenska.
Några ex:

got  sve
withra           vid
skilla             skälla
liufs              ljuv
mauko           mage
thiutan          tjuta
magus           måg
brunjo           brynja
hnupnan        avnupen
gagga           gagga ihop sig
aukan           öka
barn             barn

I stort sett alla orden har västgermanska kognater med samma betydelse, ett par finns t o m i modern engelska:

vid: fhty widar, ags widh
ljuv: fhty liup ags léof
mage: fhty mago ags maga (modern engelska maw, med betydelseförskjutning)
tjuta: fhty diozan ags théotan
måg: fhty mâg ags maeg
brynja: fhty brunna ags byrne (modern engelska byrnie)
nypa: ags ahnéopan
öka: fhty ouchôn ags éacian
barn: fhty barn ags bearn (modern nordengelska/skotska bairn är däremot lånord från fornnordiskan)

Något ord "gagga" finns väl knappast i rikssvenska.

"Skälla" skulle möjligen kvarstå, eftersom kognaterna i de västgermanska språken har en annan betydelse (som dock även finns i svenskan i uttryck som skällko och koskälla).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #27 skrivet: juni 08, 2011, 23:52 »
Fin sammanställning tty! Det verkar väldigt tydligt att de svenska varianterna är mest lika originalet ändock.
Gagga är mycket vanligt förekommande i södra Sverige. Tror inte folk tänker på att de använder det. Vet iofs att det används i södra  Tyskland "gagge" i betydelsen gegen dvs mot.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #28 skrivet: juni 09, 2011, 12:35 »
Den som tidigast talar om goterna brukar allmänt tillskrivas geografen Pytheas när han ca 325 f.Kr. nämner folkstammen Guionibus. En annan geograf, Strabon, berättar vid vår tideräknings början om Βούτωνας och romaren Plinus d.ä. säger om samma folkstam gutones. Att det är goterna vid floden Wisla (Weichsel) som menas brukar inte ifrågasättas. Tacitus är en av de första antika krönikörer som mer direkt placerar goterna (gotones). In sin bok Germania kapitel 44 skrev han att de bodde nedanför floden Weichsels mynning, och ovanför dem vid själva utloppet bodde rugierna. Sin beskrivelse av goterna återkommer Tacitus även i sin bok Annales. Ptolemaios skriver ca 50 år efter Tacitus att götarna (Γοΰται) bodde i skandinavien och att goternas boplatser (Γύϑωνες) fanns längs floden Wisla. Efter 200-talet använder de kontinentala krönikörerna konsekvent de två formerna Gothi (lat.) och Γόϑοι (grek.) om goterna, vilket frångår de urgermanska formerna *gutaniz och *gautōz. På Piatrossaringen från 300-talet e.Kr. finns inskriften gutani som anses vara goternas eget namn på sig själva. Men detta namn kan bara vara en av många former som goter talar om sig själva eftersom vi hittar många platser med gaut-namn i områden som vi med säkerhet vet att goterna uppehållit sig vid. Götarna omnämns av både Prokopius och Jordanes. Under 500-talet skrev de om Gauthigot och Ostrogothae vilket oomtvistat menas götarnas båda stammar. Och Jordanes beskriver de skandinaviska stammarna så ingående att han knappast kan sakna vetskap om var detta land egentligen låg.


När vi talar om goter, götar och gutar så är det ofrånkomligt att fråga sig om goternas ursprung ska ha varit götarnas land i Skandinavien. Orsaken till detta är att Jordanes säger att goternas ursprungligen kom från detta land med tre båtar. Nu är detta en myt: Jordanes talar om denna utvandring på samma sätt som när han talar om goternas gudomliga eponym gautaz, dvs. det blir ett sagans skimmer över det hela. Och faktiskt är det så att det arkeologiska materialet som visar på kulturella likheter är svagt. De fynd som visar på kontakter kommer huvudsakligen från Öster- och Västergötland, möjligtvis också norra Halland, vilket kan antyda att denna del ingick i Västgötarna rike under tidig forntid.
 
Av det ovanstående finner jag inget stöd för att goterna skulle ha sitt ursprung från Gotland. Det finns inget annat än namnlikheten. Det vi vet är att inget av namnen gutar, götar eller goter har ett mer etymologiskt ursprung framför de andra. Namnen betyder de utgjutna, vi själva och folkstammarna bor alla vid södra Östersjön. Att både götar och gutar har vandrat söderut kan vara sant, men att de skulle ha varit den orsak till att folkstammen goter uppstod finns det inga belägg för.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #29 skrivet: juni 09, 2011, 12:42 »
Arkeologiskt är frågan om Götar/Goter och Gutar mycket omdiskuterad. Det finns dock en bra beskrivning av forskningsläget av Anders Kaliff  i  ”Gothic Connections”
Hans slutsats är att det finns ett starkt samband mellan Skandinavien och Goterna/Wielbark.

Jag har läst båda författarna. De mest tydliga tecknen för kulturpåverkan är keramik och andra vardagliga hantverksarbeten samt udda gravformer. De järnugnar som tillverkades i norra Halland och i Göteborgstrakten vid Kr.f. bär tydliga spår på en påverkan från Vistulaområdet. Samma sak gäller en stor del av keramiken och järnskäror för åkerbruk. Ett annat område som delar denna kulturpåverkan är nordöstra Jylland, alltså norra Jutaland, ett namn som har precis samma etymologiska ursprung som götar och gutar. I denna kulturkrets, norra Jylland, norra Halland, Göteborgstrakten och längre in i Västergötland så ser vi att förekomsten av järn är just förknippad med Vistulaområdet. Detta samband saknas för Gotlands del. Däremot har Gotland andra arkeologiska fynd som saknas för Västsverige, t.ex. vapengravsfynd vilket de delar med Östergötland, Öland och inte minst östra Jylland. Men det spelar ingen roll; fynden som kommer från Västsverige, Jylland eller Gotland och Östergötland tyder inte på att det skulle ha varit en utvandring från Skandinavien eller Gotland till vistulaområdet. Det är möjligt att så har varit fallet, men de arkeologiska källorna dementerar detta tydligt. Istället är det ju så att man ser en påverkan från visulaområdet till Norden och inte tvärtom. Att det därmed har varit en stark kulturpåverkan områdena emellan är utom all tvivel, men som sagt, det är något helt annat än en folkvandring.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #30 skrivet: juni 09, 2011, 12:44 »
Att de skulle ha sitt ursprung i Gotland har väl ingen diskuterat i denna tråd?
Frågan var om de kan ha hamnat där i samband med återinvandring. Om de tvärtom utvandrat från Gotland borde gutniskan vara den mest avlägsna språkarmen.
Om man inte fokuserar på arkeologiska artefakter utan istället tittar på yttre element i ex. gravskick så finns det en del likheter mellan Skandinavien och Wielbark , ffa domarringar och resta stenar.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #31 skrivet: juni 09, 2011, 14:38 »
Om man inte fokuserar på arkeologiska artefakter utan istället tittar på yttre element i ex. gravskick så finns det en del likheter mellan Skandinavien och Wielbark , ffa domarringar och resta stenar.

Det stämmer som du säger att det finns likheter i gravskick. Sedan var jag nog lite för snabb när jag skrev att det finns lite fornfynd. Det stämmer om man beaktar just den tid som en en eventuell folkvandring skulle ha ägt rum Men inte i ett större tidsperspektiv.

Kristian Kristiansen har på ett övertygande sätt visat att nordiska hövdingar och handelsmän bör ha knutit starka politiska och kulturella förbindelser med hövdingar som bodde i Wislaområdet. Detta område har under stor del av forntiden varit ett av de allra viktigaste kultområden som förmedlade kontakter när vi gick från bondesamhälle till hövdingasamhälle. Kristiansen kan se att den betydelsefulla solkulten som vi kan se i nordisk bronsåldern bör ha kommit från den östra Medelhavsregionen och att färdvägen för spridningen av denna kult gick från Donauområdet och sedan vidare till Wislaområdet för att slutligen nå Norden. Flera arkeologiska fynd bekräftar för oss att nordiska handelsmän och krigare måste ha befunnits sig i dessa områden och tagit med sig inflytelser hem. Hällristningar, gravsymbolik, ornamentik, bronsföremål e.t.c. visar entydigt på detta.

Att gotländska handelsmän och hövdingar också var med på dessa färder mot Wisla är ju alldeles självklart. När Tacitus och alla de andra tidiga antika krönikörerna berättar om goter i Wislaområdet så kan vi utgå från att där redan fanns gotländska handelsmän och krigare, liksom det också fanns götar och många andra folkstammar. Kort sagt: det fanns en kontinuerlig ström av nordiska krigare och handelsmän i Wislaområdet från bronsålder in i järnålder till vikingatid. Av just dessa orsaker kan man inte påstå att det skulle vara en alldeles särskild närvaro av nordbor som gav upphovet till namnet Goter i Wislaområdet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #32 skrivet: juni 09, 2011, 14:56 »
Jag har samma åsikt :)
Goter och götar har ett uppenbart samband men vad det innebär är för tidigt att säga något om.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #33 skrivet: juni 09, 2011, 16:21 »
Finns många intressanta tankar från Lennart Lind (Romerska Denarer funna i Sverige). Dessa har enligt honom kommit i princip vid ett tillfälle till Gotland i början av 200-talet och var utbetalningar till de expanderande Goterna. Vid just detta utbetalningstillfälle verkar just Gotlänningar ha varit med i de Gotiska trupperna. Den stora guldmängden i Västergötland under folkvandringstiden (nedsmälta Solidi) tyder möjligen på att Västgötar varit aktiva och fått betalt via Gotiska militära initiativ.

Här kanske en sagorest av en sådan händelse:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gizur

MVH/Marty

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #34 skrivet: juni 09, 2011, 16:38 »
För den intresserade...

Denna typ av rika kvinnogravar som hittats i Polen/Wielbark är i princip identiska med likartade i Västergötland från samma tid.

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm

Läs Eva Hyenstrands bok "Romartida rikedom runt Billingen" för referenser.

MVH/Marty 


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #35 skrivet: juni 09, 2011, 18:33 »
Ur Evas bok

Citera
Enligt tradition gjorde goternas olika grupper, främst ”östgoterna”
(=austrogoterna), anspråk på stora delar av Europa; från Polen i norr till Svarta
Havet i öster, Italien i söder och Spanien i väster. Kanske även Götalandskapet i
Sverige lång inom samma intresseområde?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #36 skrivet: juni 09, 2011, 20:15 »
Spännande tanke. Kanske det är Östgoter i högarna i Uppsala:)

MVH/Marty

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #37 skrivet: juni 09, 2011, 20:35 »
Och i sagorna har Skandinaviska kungar Östgoter i släkten..

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #38 skrivet: juni 10, 2011, 07:54 »
Ja, fast valsgärde sticker ju ut mer. Uppsala högar kan ju vara en manifestation av den gamla befolkningen mot ex allt för imposanta heruler.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #39 skrivet: juni 10, 2011, 10:39 »
Spännande tanke. Kanske det är Östgoter i högarna i Uppsala:)

MVH/Marty


Det kanske det gör. Fast det skulle inte förändra någonting. Den östgotiska närvaron i Mälarområdet är alldeles för liten för att vi ska kunna tala om en maktnärvaro. Då är impulserna från väst mycket större.