Och götarna då.. vilka var dom?

[Yngwe]

I diskussionen om svear lämnas götarna ofta utan närmare gransking. Öster- och Västergötland verkar gälla som självklara ursprungsområden.  Är det så självklart?

[Kungsune]

Bra initiativ Yngwe! Jag har också problem med det. Någon gång under slutet av järnåldern tycks en stor del av fastlandets befolkning börja generaliseras i väst och öst- götar. Samtidigt har vi gutar på Gotland, jutar i Jylland mm. Om nu gutarna kämpade mot svear under folkvandringstid och vendeltid över vida vatten kanske man i själva fallet slogs mot götar?
Gutniskan anses av många soråkvetare stå närmast gotiskan. Beror det på att de återinvandrande goterna slog sig ned där?

[tty]

Bra initiativ Yngwe! Jag har också problem med det. Någon gång under slutet av järnåldern tycks en stor del av fastlandets befolkning börja generaliseras i väst och öst- götar. Samtidigt har vi gutar på Gotland, jutar i Jylland mm. Om nu gutarna kämpade mot svear under folkvandringstid och vendeltid över vida vatten kanske man i själva fallet slogs mot götar?
Gutniskan anses av många soråkvetare stå närmast gotiskan. Beror det på att de återinvandrande goterna slog sig ned där?

Och på vilket sätt skulle gutniskan stå närmare gotiskan? Har du några exempel?

[Kungsune]

Det är inte mitt påstående. Jag har hittat exempel på att språkforskare menar så. Jag tror att det finns referenser på Wikipedia. Jag är skeptisk själv men tycker det är fascinerande.

[Yngwe]

det finns ju några klasiska likheter mellan gotiska och gutniska, mest känd är väl att får heter lamm. se på engelsk- eller tyskspråkiga wikipedia för en enkel beskrivning som inte är lika ängslig som den svenska.

Att/om gutniska skulle stå närmare gotiskan vore väl knappat förvånande med tanke på Gotlands läge och gotlänningarnas kontaknät.    När slaviska språken sen tar över i tidigare östgermanska språkområdet är det väl fullt logiskt att gutniskan därefter influeras av de nordgermanska språken då man blir mer eller mindre isolerad från de östgermanska.

[Kungsune]

Jag tänkte lite som att amerikaner och australiensare konserverar engelskan liksom islänningar gjort med medeltidsnorskan. Kan gutniskan vara ett liknande vittnesmål?

[Castor]

Gutniskan är väl ändå ett klart nordgermanskt språk som skiljer sig rätt mycket från de germanska språken som talas/talades på kontinenten? Gotiskan, som ju är ett östgermanskt språk, uppfattar jag som ett språk som har betydligt mer gemensamt med västgermanska än med nordgermanska.

Beträffande ordet lamb/lamm så kan det väl vara så att det i t.ex. rikssvenskan och engelskan har kommit att beteckna ett ungt får medan gutniskan har bevarat den äldre betydelsen får.

Lamb/lamm är för övrigt ett ord som kan misstänkas vara av förindoeuropeiskt ursprung:

http://web.archive.org/web/20010418093257/http://www.muw.edu/~rmccalli/subsGerL.html

[Kungsune]

Intressant! Tyvärr är jag inte själv insatt men jag har läst språkvetenskapliga artiklar och förstått att det finns dem som anser att de gamla språkstudierna är felaktiga. Att ffa kontinentala forskare inte haft tillräcklig kännedom om skandinaviskt ordförråd för att kunna få en rättvis bild. Om goterna utvandrat till Tyskland från spanien bör ju rimligen de största likheterna fortfarande vara kvar där.

[Sven-Åke]

Frågan  måste komma.
Nordgermanska språk.
Öst- och västgermanska språk.
Men vilka räknas till dom SYDgermanska språken?

[Yngwe]

Gutniskan är väl ändå ett klart nordgermanskt språk som skiljer sig rätt mycket från de germanska språken som talas/talades på kontinenten? Gotiskan, som ju är ett östgermanskt språk, uppfattar jag som ett språk som har betydligt mer gemensamt med västgermanska än med nordgermanska.

Beträffande ordet lamb/lamm så kan det väl vara så att det i t.ex. rikssvenskan och engelskan har kommit att beteckna ett ungt får medan gutniskan har bevarat den äldre betydelsen får.

Lamb/lamm är för övrigt ett ord som kan misstänkas vara av förindoeuropeiskt ursprung:

http://web.archive.org/web/20010418093257/http://www.muw.edu/~rmccalli/subsGerL.html

Östgermanska beskrivs ju ofta, bl.a. på WP, som närmare besläktat med nordgermanska än med västgermanska. Har du en annan uppfattning så utveckla gärna Castor.

Vi måste också rimligen beakta att om burgunderna kom från Bornholm, så har även Bornholm då havt ett östgemansk språk. Fakktiskt har ju i stort sett alla östgermaska språk ju sitt förmodade ursprung i södra östersjöområdet, så Gotland skulle ju knappast sticka ut. Kanske vore det märkligare utifrån vad vi vet om geografin och vad det arkeologiska materialt ger oss en antydan om, om Gotländskan inte hade drag av östgermanska språk

[Castor]

Östgermanska beskrivs ju ofta, bl.a. på WP, som närmare besläktat med nordgermanska än med västgermanska. Har du en annan uppfattning så utveckla gärna Castor.

Gotiska och fornengelska är de germanska språk från tiden före år 1000 som vi vet mest om. De torde på sin tid ha varit den östligaste respektive den västligaste medlemmen av språkfamiljen, men de har ändå väldigt mycket gemensamt.

Tittar man på några engelska glosor som kan misstänkas ha fornnordiskt ursprung, t.ex. take, cast, leg, skin, sky, dirt, odd, low, wrong och window så hittar man inte motsvarande ord i gotiskan. Exempelvis heter taga och kasta på gotiska niman och wairpan, jämför fornengelskans (före Danelagen, Sven och Knut) niman och weorpan.

Engelsk-gotisk ordlista:
http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/egdhome.html

Fornengelsk-modern engelsk ordlista
http://home.comcast.net/~modean52/oeme_dictionaries.htm

[Kungsune]

 

Exempelvis heter taga och kasta på gotiska niman och wairpan, jämför fornengelskans (före Danelagen, Sven och Knut) niman och weorpan.

Är inte de besläktade med våra ord "förnimma" och "varpa" ?

[Castor]

Är inte de besläktade med våra ord "förnimma" och "varpa" ?

Jo, det stämmer. Det är frågan om urgermanska arvord. Även vårt ord "värpa" är besläktat med gotiskans wairpan och fornengelskans weorpan. Niman och wairpan/weorpan går också igen i tyskans nehmen och werfen.
 
I de skandinaviska språken har dock "taga" och "kasta" trängt undan "nimma" och "varpa", vilket de tydligen hade gjort redan på vikingatiden. Det finns ord som är besläktade med "taga" och "kasta" i andra språk men med en viss betydelseskillnad. T.ex. betyder gotiskans tekan och fornengelskans þaccian vidröra, beröra.

[Herulen]

Det är filologen Elias Wessén som framförde att speciellt det gutniska språket stod gotiskan närmast. Detta är idag omtvistat, men inte helt avfört.

För en sammnfattning om de gotiska texterna: läs denna artikel av Magnus Snædal.

[Yngwe]

Dilemmat är väl att underlaget för jämförande studier av språken är oerhört litet och de många olika slutsatserna tyder ju på att det rör sig om relativt lösa hypoteser som.  Att vänta sig att finna klara östgermanska inslag i gutniskan förefaller rätt orimligt då den varit isolerad från dessa språk i 1500 år. Skillnaderna mellan de germanska språken bör då ha varit så pass liten att östgermanska språk knappast kan ha lämnat specielt tydliga spår efter 1500 års anpassning till nordgermanska, möjligen i enstaka ord, som varpa kanske som är ett levande ord för kasta på gutniska.

Värt att tänka på att en 500 tals fader vår på gotiska faktiskt utan större problem kan föstås av en modern svensk med någorlunda språklig bildning.

Intressant förresten att diskussionen götar - goter alltid spårar ur på att det inte finns bevis för språklig samhörighet, detta  utan att någon tat upp själva orden jutar, götar och så vidare. Det är ju det som är det intressanta

[Kungsune]

Problemet är väl att gutniskan(och svenskan?) kanske har mer gemensamma ord med gotiskan än andra språk men skiljer sig mer grammatiskt.

[Yngwe]

Underlaget för att jämföra 500-tals gotisk grammatik med samtida "svensk" och gutnisk är väl rent ut sagt skitdåligt, och man kan ju knappast anta att det funnits knivskarpa språkgränser mellan de olika germanska språkområdena.

[tty]

När det gäller släktskap mellan språk är det ju egentligen bara gemensamma nybildningar som har något bevisvärde. "Lamb" för får är onekligen ett indicium på relationer mellan gotiska och gutniska, eftersom det är en betydelseförskjutning som bara finns i de två språken. "Varpa" för kasta är däremot utan betydelse eftersom det är ett ord som urprungligen fanns i alla germanska språk (och roten lever faktiskt kvar i nutidssvenskan, både i notvarp och i varp(hög), i det första fallet syftande på att man kastar i nätet, i det andra fallet på att man kastar bort det värdelösa gråberget).

På det hela taget tycks gotiskan dela något flera nybildningar med de nordgermanska språken, men det finns irriterande nog också ett antal som bara är gemensamma med fornhögtyskan.

Jag vet inte riktigt om jag håller med om att det är så väldigt enkelt att förstå fader vår på gotiska:

Atta unsar þu in himinam weihnai namo þein
qimai þiudinassus þeins wairþai wilja þeins
swe in himina jah ana airþai
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga
jah aflet uns þatei skulans sijaima
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim
jah ni briggais uns in fraistubnjai
ak lausei uns af þamma ubilin
unte þeina ist þiudangardi
jah mahts jah wulþus in aiwins
amen.

Ord som weihnai, þiudinassus, sinteinan, aflet, sijaima, þiudangardi eller wulþus genomskådar man knappast utan vidare, även om allihop faktiskt har kognater i nord- eller västgermanska.  

[Yngwe]

Med förstå menar jag inte varje enskilt ord, det behöver man inte för att förstå ett språk, sammanhang klarar sig ofta utan vissa ord och kan bidra till en tillräcklig förståelse även av de innan okända orden

weihnai,  vi/vä eller tyskans weih, = helig

þiudinassus,  þiud... alltså något med folk att göra,  folket ditt = riket ditt, inte så svårt

övriga ord du nämner är ju svårare, men sammanhanget blir ändå relativt klart, jag hade utan större betänketid identifierat det som fader vår. jag har ingen som helst kunskap i gotiska. 

[Kungsune]

Det finns ju mängder av unika ord som inte återfinns i tyska men i svenska.
Några ex:

got  sve
withra           vid
skilla             skälla
liufs              ljuv
mauko           mage
thiutan          tjuta
magus           måg
brunjo           brynja
hnupnan        avnupen
gagga           gagga ihop sig
aukan           öka
barn             barn