Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 578579 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #460 skrivet: oktober 02, 2013, 20:00 »
Går inte alls i försvar utan är lite frågande till att man försöker framställa Uppsala som en plats som vilken som helst forskningsmässigt-historiskt(arkeologiskt är en annan fråga)

Men nu var det ju arkeologisk undersökningsgrad som var frågan. Hur mycket som än skrivs om ett område så är det ju själva arkeologin som tillför källmaterial.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #461 skrivet: oktober 02, 2013, 21:08 »
Carl Thomas! Det finns en fjärde, mycket bättre karta än både Rudbecks karta och 1500-talskartan. Det är den första storskaliga kartan över Gamla Uppsala, ritad 1640 och mycket pålitlig. Den går att hitta på Riksarkivets hemsida (här) och på Gamla Uppsala WebGIS

På denna karta syns i det aktuella området en mindre sankmark med karaktär av att vara ett impediment i åkermarken.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #462 skrivet: oktober 03, 2013, 01:18 »
Tack för länken, en intressant karta! Den stödjer våtmarken som var kvar 1709 och man kan se att området höll på att dikas ut söderifrån. Det syns även att det var en sänka och att i dess botten fanns en bäck. Då finns alltså fyra kartor som visar samma område under 3 sekler. Inte dåligt!

Intressant är även det staket som omsluter området på denna karta, det följer in princip de upphittade stolpfundameneten.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #463 skrivet: oktober 03, 2013, 13:53 »
Även den "nya" kartan passar ju in i bilden, där finns en sänka som periodvis fortfarande har stående vatten. Med tanke på de processer som bör ha skett så är det en väl underbyggd hypotes att där funnits en sjö där tidigare.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #464 skrivet: oktober 03, 2013, 17:50 »
För att återgå till Gnistagravfältet.

Nu har man presenterat resultatet av utgrävningen av högen på projektets blogg. Högen visade sig till sist vara nästan 19 m i diameter och 3 meter hög. Det är en brandgrav som plundrats, troligtvis redan i förhistorisk tid.

I brandlagret har man förutom ben från människa hittat minst en häst samt ben från ko, får, gris, hund och olika sorters fåglar. Till hästen fanns det en hel hästutrustning.

Bland gravgåvorna fanns pressbleck i silver från både hjälm och sköld. Till skölden fanns dessutom tre förgyllda beslag med cloisonné (alltså infattade granater). Den döde hade fått med sig närmare 40 spelbrickor av horn, varav vissa hade en "smiley" inristad på undersidan. Vidare innehöll graven resterna av minst en snabelbägare. Föremålen daterar högen till slutet av 500-talet, alltså ungefär samtida med högarna i GU.

Här är blogginlägget, vilket innehåller några bilder.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #465 skrivet: oktober 05, 2013, 18:43 »
Oj, missat mycket under en tid. Storhögar som blir hög med följande avledning av fokus kring dess implikationer för helheten. En sjö som är en myr som är ett vattenhål som är ett hav. Det var sankt men intresset torde snarare handla om helheten, vad hägnar stenraden. Asagård omges av avgränsningar mot omgivningen i alla väder streck, i norr av en flod, i väster av en flod. I syd låg Muspelheim, eldriket. Muren var nästan hel men med en öppning. Norr om gränsfloden norrut låg heimdal och sedan vanernas rike och sist hel (trorjag). Hela Uppsalaområdet är en rumslig gestaltning av Asgård, det gudomliga riket där det i mitten låg idavallarna med mimersbrunn. Oden hade fler gårdar, den högsta där han kunde slå upp portarna mot världen för att skåda ut (kunsplatån). Rimligen torde minst ett hus ha legat på idavallarna, snarare två, Valhalla och disernas och en källa. Källan finns på kartan, det övriga behövs det arkeologi till.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #466 skrivet: oktober 11, 2013, 18:38 »
Ni vet den där brunnen som påträffades 1910 som ibland påstås ha grävts av Rudbäck i syfte att förfalska en "offerbrunn" passande Adams beskrivning?

Nu har nya dendrodateringar utförts på brunnens stockar (vilka har förvarats i Upplandsmuseets magasin), och det visade sig att den gamla dendrodateringen till 1659 inte stämmer. Hörnstockarna i brunnen har snarare fällts under åren 1184-1187.


Man tror nu att brunnen, som inte varit vattenförande, byggts under Knut Erikssons regeringstid som offerbrunn kopplad till kulten av hans far, Erik Jedvardsson (Erik den helige).

Mer går att läsa här.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #467 skrivet: oktober 11, 2013, 19:36 »
Ähum....  Med en stor dos humor och lika delar ironi så är det väl ganska ovetenskapligt att säga att man kan avfärda att denna brunn skapats betydligt senare än dateringen säger att timret är fällt. Eller har man bevis för att Rudbeck inte hade tillgång till gammalt timmer?  :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #468 skrivet: oktober 11, 2013, 19:45 »
Ni vet den där brunnen som påträffades 1910 som ibland påstås ha grävts av Rudbäck i syfte att förfalska en "offerbrunn" passande Adams beskrivning?

Nu har nya dendrodateringar utförts på brunnens stockar (vilka har förvarats i Upplandsmuseets magasin), och det visade sig att den gamla dendrodateringen till 1659 inte stämmer. Hörnstockarna i brunnen har snarare fällts under åren 1184-1187.


Man tror nu att brunnen, som inte varit vattenförande, byggts under Knut Erikssons regeringstid som offerbrunn kopplad till kulten av hans far, Erik Jedvardsson (Erik den helige).

Mer går att läsa här.

Där ser man, det kanske största slagträt för sveahatarna visade sig vara gjort av frigolit.


;)

Skål på er alla historiegalningar!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #469 skrivet: oktober 11, 2013, 21:29 »
Historia är färskvara - vilket återigen bevisas:)

Å andra sidan, som alltid när det fäller GU, vill jag se bevis och fakta innan jag tror på vad som skrivs.

Jag noterar också ordet "mest sannolikt" i texten. Ord som dessa används när man saknar fakta och bevis eller när tveksamheter finns. Kanske är det bara en dålig formulering, framtiden får utvisa när resultatet från själva undersökningen publiceras - och det är en självklarhet att sker. Alltså  rapporten från själva undersökningen från laboratoriet.

En rapport skriven av museet som begärt undersäkningen är det nog bara redan frälsta som tar till sig tyvärr.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #470 skrivet: oktober 11, 2013, 21:31 »
Ähum....  Med en stor dos humor och lika delar ironi så är det väl ganska ovetenskapligt att säga att man kan avfärda att denna brunn skapats betydligt senare än dateringen säger att timret är fällt. Eller har man bevis för att Rudbeck inte hade tillgång till gammalt timmer?  :P

Tja, allt är möjligt. Och vem vet, kanske Egtvede-flickan begravdes på 1600-talet i en gammal stock någon grävt upp...

Nej, på allvar så är det förstås så att dendrodateringar endast daterar timrets fällningstillfälle. Att alla fyra hörnstolpar har samma datering tyder dock på att det inte handlar om senare insamlat trä. Och varför skulle Rudbeck samla in medeltida timmer för att bygga en brunn? När han levde fanns inte dendrodatering ens som en idé. Det fanns ingen anledning för en presumtiv "förfalskare" att använda gammalt trä i en fejkad brunn.

Sen är förstås hela idén med den av "Rudbeck förfalskade brunnen" urbotat dum. Brunnen grävdes ut 1910. Varför skulle Rudbeck ha byggt en fejkad brunn i GU utan att sedan faktiskt gräva ut den och själv påstå att det var just en gammal offerbrunn? Det finns helt enkelt ingen koppling mellan brunnen och Rudbeck, och det har det aldrig funnits förutom den gamla felaktiga dendrodateringen som placerade den i mitten av 1600-talet. En alltså från början ytterst spekulativ koppling. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #471 skrivet: oktober 11, 2013, 21:40 »

En rapport skriven av museet som begärt undersäkningen är det nog bara redan frälsta som tar till sig tyvärr.

Thomas

Menar du på allvar att Upplandsmuseet inte är en pålitlig källa? Att en officiell rapport från detta statliga museum inte skulle vara trovärdig?

I sådana fall är all forskning värdelös. Det är förstås Upplandsmuseets uppdrag att utföra forskning om Upplands forntid. Precis som att det är, säg, Kalmar läns museums uppdrag att forska om Kalmar län och Öland. Ingen ifrågasätter undersökningarna vid Sandbyborg för att det är det lokala länsmuseet som utför undersökningarna.

Upplandsmuseet skulle aldrig publicera förfalskade resultat av ett yttre laboratoriums resultat. Det skulle vara så lättbevisat att även om viljan fanns (vilket den inte gör) så skulle ingen vara dum nog att ens försöka.

Laboratoriets rapport kommer troligtvis publiceras som appendix till museets rapport.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #472 skrivet: oktober 11, 2013, 21:57 »
AndreasE, om en undersökning visat sig vara felaktig - så kan även nästa undersökning vara felaktig.

"Mest sannolikt" att stockarna i brunnen är äldre än 1600 talet innebär en bedömmning, alltså inte fakta. Hade man fakta och bevis använder man knte orden "mest sannolikt" eftersom ci alla vet vad sannolikt betyder, ingen sanning, bara likt en sanning.

Som svar på din fråga, jag tvivlar på allt som framförs om GU, oavsett var och av vem det framförs - och om det är positivt eller negatvit för min egen uppfattning.

Det kanske är svårt att förstå, men jag skulle tycka att det var positivt om jag får bevis och fakta på att stockarna är från 1100 talet och att brunnen inte var från 1600 talet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #473 skrivet: oktober 11, 2013, 22:09 »
jag tvivlar på allt som framförs om GU, oavsett var och av vem det framförs



Thomas

Herregud.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #474 skrivet: oktober 11, 2013, 22:41 »
AndreasE, om en undersökning visat sig vara felaktig - så kan även nästa undersökning vara felaktig.

Visst, men dendrokronologin har blivit bättre i och med att man hela tiden får tillgång till nya referensserier av årsringar. Vad jag förstår så gjordes den förra undersökningen på 40- eller 50-talet. Metoden har kommit mycket långt sedan dess.

"Mest sannolikt" att stockarna i brunnen är äldre än 1600 talet innebär en bedömmning, alltså inte fakta. Hade man fakta och bevis använder man knte orden "mest sannolikt" eftersom ci alla vet vad sannolikt betyder, ingen sanning, bara likt en sanning.

Nja, snarare så visar det endast på sund vetenskaplig praxis inom arkeologin - man säger inte att någonting är bevisat till 100%. Det är snarare "mycket sannolikt" eller som här "mest sannolikt". Samma språk används om andra naturvetenskapliga analysmetoder som C14 och isotopanalyser.

Som svar på din fråga, jag tvivlar på allt som framförs om GU, oavsett var och av vem det framförs - och om det är positivt eller negatvit för min egen uppfattning.

Varför? Vad gör GU speciellt? Eller menar du att alla som arbetar med platsen a priori ska ses som lögnare tills de på något sätt har bevisat motsatsen på något enligt dig accepterat sätt?

Hur som helst, en rapport är på väg så du kommer få möjlighet att bedöma om du finner resultaten trovärdiga.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #475 skrivet: oktober 11, 2013, 23:15 »
AndreasE, har inte dendografin kommit så långt att de kan fastställa årtal +/- 1 år? Du menar alltså att alla årtal som faststäts på detta sätt kanske är felaktiga? Då är det många uppgifter som bör ifrågasättas - och det allvarligt.

Den första dendografiska undersäkningen slog fast ett årtal, jag minns knte vilket just nu, säg 1670. Detta för ca 50 år sedan. Idag är man bättre och kan mer....och skriver "mest sannolikt" ? På din beskrivning hade jag trott att de kanske idag kunde säga 1180. 3 mars klockan 17.51 :) men det är alltså tvärtom, för 50 år sedan kunde man säga årtal, idag säger man att det är mest sannolikt att träden fälldes på 1100 talet än på 1600 talet...  ;) inte mycket till utveckling måste jag säga....

Nåväl, jag avvaktar originalrapporten från labbet.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #476 skrivet: oktober 11, 2013, 23:57 »
Tja, allt är möjligt. Och vem vet, kanske Egtvede-flickan begravdes på 1600-talet i en gammal stock någon grävt upp...

Nej, på allvar så är det förstås så att dendrodateringar endast daterar timrets fällningstillfälle. Att alla fyra hörnstolpar har samma datering tyder dock på att det inte handlar om senare insamlat trä. Och varför skulle Rudbeck samla in medeltida timmer för att bygga en brunn? När han levde fanns inte dendrodatering ens som en idé. Det fanns ingen anledning för en presumtiv "förfalskare" att använda gammalt trä i en fejkad brunn.

Sen är förstås hela idén med den av "Rudbeck förfalskade brunnen" urbotat dum. Brunnen grävdes ut 1910. Varför skulle Rudbeck ha byggt en fejkad brunn i GU utan att sedan faktiskt gräva ut den och själv påstå att det var just en gammal offerbrunn? Det finns helt enkelt ingen koppling mellan brunnen och Rudbeck, och det har det aldrig funnits förutom den gamla felaktiga dendrodateringen som placerade den i mitten av 1600-talet. En alltså från början ytterst spekulativ koppling.


Missförstå mig rätt, jag vill verkligen inte göra en partsinlaga om brunnen. Men som du vet intresserar jag mig för vetenskaplig metodik, auktoritetstilltro och faktoider och förespråkar noggrannhet och faktisk värdering av så kallade bevis.


Så som ett hypotetiskt exempel, låt oss anta att Rudbeck vill förfalska denna uråldriga brunn. Vi antar att hans avsikt är att den ska upptäckas och eftersom han inte vet när detta kommer att ske undviker han att använda färskt timmer då det ovillkorligen kommer att avslöja honom. Han väljer därför att ta timmer från en gammal lada, en gammal tiondebod eller en gammal kyrka för att få gammalt timmer till sin förfalskning. Han tar allt timmer från samma ställe vilket innebär att vi får samma ålder på allt virke.


Jag menar alltså inte att det var så, men däremot att det faktiskt inte är bevisat omöjligt att det var så. Dagens skolade vetenskapsmän kan alltså rent vetenskapligt inte avfärda att det rör sig om en förfalskning, men väljer att göra det, och åberopas genast av andra skolade vetenskapsmän. Det är onekligen slarvigt gjort ur vetenskaplig synvinkel. Det kan nu tyckas harmlöst att benämna något som trots allt framstår om mindre troligt som avfärdat, men jag skulle vilja påstå att just sådant slarv är det som skapar grund för misstro och tvivel då det så tydligt visar att man brister i respekt för verkligt bevisvärde eller Gud förbjude inte ens begriper sig på att alls värdera bevis. Just i detta fal blir det ju uppenbart att man inte tar sig tid att kritisera sin egen tanke innan man sätter den på pränt och sätter därmed förtroendet för den egna kompetensen på spel.  Väldigt onödigt då teorin om en medeltida offerbrunn känns så pass stark att man verkligen inte ens behöver kommentera andra mycket svaga hypoteser.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #477 skrivet: oktober 12, 2013, 00:19 »
Att alla fyra hörnstolpar har samma datering tyder dock på att det inte handlar om senare insamlat trä. Och varför skulle Rudbeck samla in medeltida timmer för att bygga en brunn? När han levde fanns inte dendrodatering ens som en idé. Det fanns ingen anledning för en presumtiv "förfalskare" att använda gammalt trä i en fejkad brunn.



Just det här är verkligen intressant. Inte ur brunnens perspektiv utan ur metodikens. Du skapar här ett argument byggande på att ihopsamlat gammalt timmer borde ha en spridning i ålder. Det är ett helt och hållet påhittat påstående av någon och det saknar all empiri. Dessutom påstår du att det inte går att särskilja gammalt timmer från nytt eftersom man inte har tillgång till dendrodateing och glömmer uppenbarligen bort att du själv säkert dagligen bedömer ålder såväl med hjälp av visuella intryck som med hjälp av kontexter.


Hur ska vi låta bli att se detta som resultat av ambition eller influenser då vetenskapen inte kan ses som förklaring? Hur ska vi kunna lita på dina utsagor då de förefaller påverkade av faktorer vi inte kan bedöma? Och om vi inte kan lita på en ambitiös och väl utbildad arkeolog, vems utsagor kan vi egentligen lita på?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #478 skrivet: oktober 12, 2013, 00:52 »
AndreasE, har inte dendografin kommit så långt att de kan fastställa årtal +/- 1 år? Du menar alltså att alla årtal som faststäts på detta sätt kanske är felaktiga? Då är det många uppgifter som bör ifrågasättas - och det allvarligt.

Jag tror att du har missuppfattat hur dendrokronologi fungerar.

Ja, dendrokronologi kan i vissa fall ge ett specifikt årtal, ibland till och med en viss årstid. Detta är dock inte alltid möjligt. För att kunna ge ett fällningsårtal krävs att det allra yttersta av veden finns bevarad. Ofta saknas denna när man ska datera trä som använts i konstruktioner, då de yttersta årsringarna ofta försvunnit när man bearbetat veden (tex när man tillverkat plankor). I sådana fall så får experten uppskatta hur långt från trädets yta provets yngsta årsring suttit. Detta går att göra med ganska god precision, dock ej till året. Man får då en datering i still med "1115 (yttersta bevarade årsringen) + 10 till 20 år", alltså "sannolik datering 1125-1135".

Detta är dock inte problemet här, då alla dateringar som gjorts verkar ha gett specifika årtal (1659 respektive 1184/85 och 1186/87). Detta tyder på att dessa stockar har kvar sina yttersta årsringar. I detta fall så är problemet med de äldre dateringarna ett annat.

Ok, så hur utförs en dendrodatering? Jo, man jämför en sekvens årsringar (själva provet man vill datera) med kända och redan daterade referensserier av årsringar. Dessa byggs upp genom att man sammanställer överlappande prover som sträcker sig längre och längre tillbaka i tiden. Detta är möjligt då årsringarna varierar i tjocklek beroende på lokala och temporala variationer i vädret.

När man ska datera ett prov så försöker man matcha detta med en likadan eller liknande sekvens årsringar i en referensserie. Här finns det dock flera problem. Om provet endast består av ett mindre antal årsringar så kommer det med ganska stor sannolikhet att passa in på flera platser i referensserien, då liknande sekvenser av årsringar av en slump kommer återkomma då och då. Ju längre provet är desto större möjlighet att ge en säker datering. Korta prover går ofta inte att datera alls, och prover däremellan kommer passa bättre eller sämre på ett par platser, och experten måste bedöma sannolikheten i vilken matchning som är bäst. En sådan datering blir inte 100%.

Nästa problem är att alla referensserien är lokala. Inte på by- eller socken-nivå, men på regional nivå. Detta är förstås självklart, då väder och andra aspekter varierar beroende på geografisk belägenhet. Det betyder att alla områden inte har bra referensserier. Ofta kan en serie från en närliggande region fungera som substitut för en lokal serie till ett prov, men då blir oftast dateringen mindre säker, då årsringarna inte ser exakt likadana ut. Här har det hänt väldigt mycket sedan 50-talet. Vi har betydligt bättre referensserier från betydligt fler områden idag än vi hade då.

Till slut så påverkar även aspekter specifika till provet i fråga dateringen. Alla träd växer inte exakt likadant, även i samma region. Saker som tex om trädet har vuxit på en sydsluttning eller en nordsluttning kommer påverka årsringsuppbyggnaden. Detta betyder att inget prov kommer vara en 100% matchning till en referensserie, även om referensserien kommer från samma område och är av god kvalité. Det handlar alltså alltid om att hitta den bästa matchningen, inte den exakt likadana.

Sammanfattningsvis så har man alltså idag bättre referensserier än på 50-talet, och det är mycket möjligt att de nya proverna innehöll fler årsringar än de som användes vid den första dateringen (den här gången tog man prover på alla fyra hörnstolpar, inte bara en, och fick samstämmiga resultat).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #479 skrivet: oktober 12, 2013, 00:54 »
Den första dendografiska undersäkningen slog fast ett årtal, jag minns knte vilket just nu, säg 1670. Detta för ca 50 år sedan. Idag är man bättre och kan mer....och skriver "mest sannolikt" ? På din beskrivning hade jag trott att de kanske idag kunde säga 1180. 3 mars klockan 17.51 :) men det är alltså tvärtom, för 50 år sedan kunde man säga årtal, idag säger man att det är mest sannolikt att träden fälldes på 1100 talet än på 1600 talet...  ;) inte mycket till utveckling måste jag säga....

Läste du ens bloggen? Där uppges tydligt vintrarna 1184/85 och 1186/87. Och har du läst rapporten? Vet du hur man formulerade sig då när man uppgav årtalet 1659? Det är bra sannolikt att man även där svängde sig med uttryck som "sannolikt" och "bästa matchning". Utan att läsa denna rapport kan ingen av oss säga hur säker man var på sin sak då.