Nya fynd i Gamla Uppsala

[Boreas]

Den tekniska kvalitén på föremålen i Uppsaka är utsökt. Cloissone-föremålen är frankiska hantverk av högsta kvalité, samma nivå som de som hittas i de finaste gravarna på kontinenten (Sutton Hoo, Taplow, Krefeld-Gellep, Childeriks grav i Tournai och några andra), och dessutom i flera fall väldigt lika rent typologiskt.

Akta för sterotypier: Granat-infäld cloisonne kan vara av inhemsk produktion. För alt vi vet
var granaterna oi Childriks beslag och bin av nordisk ursprung.

Samma sak med "romerskt glas" - som man hittar i gravgods från Bertnem, Högom och Julland - till Baltikum, Polen och Krim - men inte i franska, spanska eller italienska fynd. Ulla Lund-Hansen har nyligen skrivit en hel del om fasettslipade drycksglas produserat norr och öster om Limes.

De sassanidiska kameerna är unika och finns ingenstans i Europa mellan Uppsala och Grekland. Filigranföremålet i Östhögen är ett sydskandinaviskt arbete av absolut högsta kvalité. Det finns inte mer än 5-6 svärdsknappar av guld med cloissone ifrån gravar i hela Europa. Ett av guldföremålen i västhögen har sin närmsta parallell i guldhalskragarna, osv.

Annars tack för en effektiv utredning. Kunde du möjligen utdjupa följande uppgifter: 

Självklart kan inte högarna i Uppsala mäta sig i fyndmängd med Sutton Hoo eller Vendel och Valsgärde. De är brandgravar med ett otroligt hårt bränt material som dessutom plockats ut inför begravning, enligt gängse Mälardalsk tradition, och sedan bara delvis tagits till vara vid utgrävningen.

Grav X i Tuna i Badelunda är fortfarande den guldrikaste graven i Skandinavien vad jag förstår, med 337 g guld.

Jovisst. Men det hör till historien att dom allra flästa gravhögar plundrades på 1000-talet, då kristendomen skulle frälsa nordborna för "hedniska avgudar, vättar och gravspöken". Ikring Oslofjorden hittar man fortsatt sägner som berättar hur vikingtidens första pastorer kunde hissa en större hink full i 'vanheligt' guld ut ur Norges kungliga gravhögar.

[Marty]

Det är tydligen ingen ny idé med Norrland som utgångspunkt för inspirationen till storhögarna i GU. Högom verkar ju vara en eller två generationer äldre än Gus högar. Att den graven inte är bränd talar kanske något emot den teorin. Annars är ju platserna och föremålen i gravarna slående lika varandra. Lägg märke till att guldet i exempelvis VG till den största delen är från perioden före 550 e kr. ”Kungagravar” från järnåldern är väl annars oerhört ovanliga från Sverige. Lilla Jored (Bohuslän) lär vara en ”kungabegravning” men är väl minst 100 år äldre än GU. Högom känns verkligen relevant i sammanhanget.

[Adils]

Det upprör mig ungefär lika lite som påståendet att det kan ha funnits troll i skogen, med andra ord inte alls.
Det som upprör mig är att etablerade forskare som kan förväntas bedriva sin forskning på ett vetenskapligt sätt tar utgångspunkt i Snorres Sagamaterial och i senare tiders nationalromantiska påhitt, trots att t.ex. historikerna tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde, och trots att nationalromantikernas påståenden visat sig vara mer eller mindre ogrundade.    Varför blir jag upprörd över detta? Jo för att jag intresserar mig för hur det låg till, och då stör det mig att man inte utreder det så gott som det någonsin går.

Kan det möjligtvis vara för att det inte är "modernt" eller "politiskt korrekt" att ta sin utgångspunkt från detta material? Hur kommer det sig då att moderna historieböcker är rena Kalle Ankalitteraturen jämfört med det som skrevs för hundra år sedan? Det som stör mig är barnet hela tiden slängs ut med badvattnet, vilket forskningsområde det än vara må.

[Ättelägg]

Bra inlägg.

[AndreasE]

Akta för sterotypier: Granat-infäld cloisonne kan vara av inhemsk produktion. För alt vi vet
var granaterna oi Childriks beslag och bin av nordisk ursprung.

Det finns förstås arkeologiska spår efter cloisonne-arbete i norden. Inte minst i Uppsala då den norra platåns fynd av granatbearbetning är det kvantitativt största i Sverige.

Däremot så är bevisen för cloisonne-hantverk i rent guld redan i slutet av 500-talet tunt. Det finns möjligtvis små lämningar av detta på Helgö.Mer problematiskt är dock det faktum att allt granathantverk som identifierats i Sverige/Skandinavien består av slagen granat, medan man på kontinenten slipade granaterna.

Som det ser ut nu så tog det inhemska cloisonne-hantverket fart under andra halvan av 600-talet och under 700-talet, efter att de frankiska smedjorna slutade tillverka denna typ av föremål. Exemplen från Uppsala, liksom Väsby och några andra är därför troligtvis frankiska exemplar.

Annars tack för en effektiv utredning. Kunde du möjligen utdjupa följande uppgifter: 

Självklart kan inte högarna i Uppsala mäta sig i fyndmängd med Sutton Hoo eller Vendel och Valsgärde. De är brandgravar med ett otroligt hårt bränt material som dessutom plockats ut inför begravning, enligt gängse Mälardalsk tradition, och sedan bara delvis tagits till vara vid utgrävningen.

Ganska många konstruktionsdetaljer från bålen gick att rekonstruera utifrån utgrävningarna av högarna. De var stora bål byggda med intentionen att få så hög temperatur som möjligt och så fullständig förbränning som möjligt. Även fynden och de brända benen är generellt sett hårt brända. De bitar som har överlevt har troligtvis gjort det för att de föll sönder av elden, och mindre bitar ramlade ner till marken under den värsta hettan.

I Mälardalen så ser vi under framför allt vendeltid en mycket konsekvent tradition av att man går igenom brandlagret efter kremering, och plockar ut alla identifierbara rester av gravgåvor och personlig utrustning. Sedan lägger man endast tillbaka en liten del av resterna, ofta inte mer än 1 fragment per identierbart föremål. Man lägger i stort sett aldrig tillbaka några större järnfragment (så som svärdsklingor, knivklingor, hjälmkalotter osv), och knappt några större bronsfragment heller. Ofta är även benen mycket hårt sållade. Få gravar innehåller mer än en liten del av den totala mängden ben bålet måste ha producerat (enbart en vuxen människa ger upphov till ca 5 liter brända ben).

När man grävde ut öst- och västhögen (1840-tal och 1870-tal) var arkeologin fortfarande lite mer av "skattjakt" (även om många arkeologer redan då var duktiga). Man gick igenom brandlagren i de två högarna, plockade ut det man kunde identifiera som intressant på rak arm, och lade tillbaka resten. Många fragmentariska föremål åkte nästan säkert tillbaka in i högarna. Troligtvis inga guldfragment (det var ju sånt de var intresserade av), men säkerligen många mindre spektakulära fragment av intressanta föremål.
 

[Vetgirig]

Jovisst. Men det hör till historien att dom allra flästa gravhögar plundrades på 1000-talet, då kristendomen skulle frälsa nordborna för "hedniska avgudar, vättar och gravspöken". Ikring Oslofjorden hittar man fortsatt sägner som berättar hur vikingtidens första pastorer kunde hissa en större hink full i 'vanheligt' guld ut ur Norges kungliga gravhögar.

Nja! Det har visat sig i norska undersökningar att de plundringar av omfattning som utförts, snarast verkar ha skett relativt kort tid efter gravläggningen, i varje fall runt Oslofjorden. Det betyder inte att seden var densamma i Mälarområdet, men borde vara troligare att seden är densamma tills annat visats.

[Vetgirig]

Skulle kanske förklara att man inte anser att intrånget i graven var "plundring" utan att "arvingar" hade rätt att gå in och hämta vissa typer av karismatiska släktklenoder. Typ!

[Boreas]

Nja! Det har visat sig i norska undersökningar att de plundringar av omfattning som utförts, snarast verkar ha skett relativt kort tid efter gravläggningen, i varje fall runt Oslofjorden. Det betyder inte att seden var densamma i Mälarområdet, men borde vara troligare att seden är densamma tills annat visats.

Jaha. Vad är så "relativt kort tid"?

Ett stort antal norska högar plundrades i tiden efter maktskiftet - från självständigt till katolskt. Bland dom första var Oseberg-högen från 820-talet, som plundrades ikring år 1000 - just som den katolska kyrkans kollaboratörer lyckades kapa makten i Trondheim och sen Oslofjorden. Sedan pågår plundringarna genom senare del av 1000-talet och in på 1100-talet - så långt man sett från aktuella karbondateringar.

Kom sen ihåg att här var 10-tals tusen små och stora högar att gräva i. Skiftet från att helga till att vanhelga dessa gravminnen är kanskje inte mera svårförklarlig - än att dom "nya herrar" som fick "råda i Norges hus" efter Tryggvassons kap (995) och Knut den Stores ockupation (1028) - fick äran att ta för sej, först. Dessutom hade dom båda ca. 120 skepp fulla av legoknektar, vilkas "wergeld" skulle betalas. Fri plundring av hov, hallar och gravgods hörde gärna till dagens orden.

Sen ser det ut til att ha lugnat ner sej intill inbördeskrigen startar på 1100-talet.

[AndreasE]

I Mälardalen är åtminstone de folkvandringstida och romartida kammargravarna oftast plundrade. Man har på några gravfält, tex i Danmarks socken någon km söder om Uppsala (Östra Aros), kunnat visa att plundringen skedde innan själva kammaren rasade samman. Detta tyder på att det i dessa fall skedde relativt snart efter gravarnas konstruktion.

Svärd och andra vapen verkar ofta ha tagits. Mindre föremål från den personliga utrustningen (tex agraffer, mindre spännen osv) ligger ofta kvar, även om de är tillverkade av ädelmetall. Kammargraven i Fullerö, med tre fingerringar, en romersk aureus omgjord till hänge och ytterligare ett hänge, allt i guld, var tex öppnad och "plundrad". Svärdet var borta, men mycket annat låg kvar.

Brandgravarna har inte blivit plundrade lika systematiskt. Vissa är plundrade, många inte. Det är oftast väldigt svår att avgöra när det skedde. Många skador som ser ut som plundring visar sig vid arkeologisk undersökning vara sentida, ofta utan plundring som mål. Det kan då röra sig om tex militära aktiviteter.

Båtgravarna i Valsgärde var oplundrade, medan de i Vendel hade utsatts för viss plundring.

[Vetgirig]

Ett stort antal norska högar plundrades i tiden efter maktskiftet - från självständigt till katolskt. Bland dom första var Oseberg-högen från 820-talet, som plundrades ikring år 1000 - just som den katolska kyrkans kollaboratörer lyckades kapa makten i Trondheim och sen Oslofjorden. Sedan pågår plundringarna genom senare del av 1000-talet och in på 1100-talet - så långt man sett från aktuella karbondateringar.

I Norge har man faktiskt undersökt just Oseberg osedvanligt noga och dragit slutsatser. Läs själv i länk ovan. Har kanske ytterligare text, men orkar inte söka just nu.

Oavsett, så är början av 900-talet relativ närtid.

[Yngwe]

Varför har du då begått över 400 inlägg om princippielt samma sak?

Har du ett exempel på någon "etablerad forskare" som tar sin utgångspunkt i Snorre - och inte i känd arkeologi och tillstötande empiri?

Gamla floskler?

1. Vilka historiker är det du här tillskriver den nödvändiga autoritet?
2. Vad har 1800 talets nationalromantik att göra med dagens arkeologi och historiska forskning?

Annars har du tidigare startat flera trådar för att diskutera dom forn-nordiska källorna och deras brist på trovärdighet. Trotts dina många och långa disputationer har du fortfarande till godo att bevisa dina påståenden - eller avslöja något annat än din egen brist på kunnskaper i ämnet.

På nämnda trådar har man redan klargjort att källvärdet i dom forn-nordiska täxterna är allt annat än poesi och fantasi. I dag är det INGEN seriös forskare inom nordisk historia och filologi som tvivlar på att den nordiska kulturkretsen är en historisk värklighet - och att dom nordiska forn-sägnerna vilar på en historiska realiteter.
 

Försök beskriva vad du konkret saknar - vad är det man INTE uträder?

Sen kan du ju föreslå en konkret förbättring - i stället för att göra fyrahundafjorton nya pamfletter för att förbanna det litterära mörkret från Island. 100 ggr. bättre att göra ett seriöst försök på att producera en gnista av ljus - även om du skulle mislyckas.

Ditt projektet med Bosgårdar var ju i så hänseende ett lysande exempel. Skulle inte det fullföras det här året?

Bra fråga. Har nog med min store idol hat göra, Don Quijote....


I övrigt, upprepningar och onödigt att besvara, du regerar övermätta så fort Snorre kritiseras, och vi har redan haft den diskussionen...

[Yngwe]

Kan det möjligtvis vara för att det inte är "modernt" eller "politiskt korrekt" att ta sin utgångspunkt från detta material? Hur kommer det sig då att moderna historieböcker är rena Kalle Ankalitteraturen jämfört med det som skrevs för hundra år sedan? Det som stör mig är barnet hela tiden slängs ut med badvattnet, vilket forskningsområde det än vara må.

Nja, du missförstår nog. Vetenskapliga metoder i sig är inte särdeles känsliga för mode eller politik, dom bygger på rätt hårda regler. Det som istället är modekänsligt är huruvida man ska använda dom eller inte.


Ju mindre du använder dom desto känsligare blir det för nycker. Om vi sätter PK på ena kanten och dig på andra, så skulle konstigt nog vetenskapliga metoder medföra att ni inte kunde påstå vitt skilda saker. Personligen skulle jag tycka det var bra....

[Adils]

Jo visst, men man kan ju inte driva det in absurdum, då blir det som när Henry Ford sa att "ni kan få vilken färg ni vill, bara ni väljer svart".........

[Kungsune]

Tycker nog att det citatet passar bättre på andra än Yngwe.

"Ni kan välja vilken ort ni vill så länge det blir Gamla uppsala"

"Ni kan välja vilket landskap ni vill så länge det blir Uppland"

[gangrade]

Tycker nog att det citatet passar bättre på andra än Yngwe.

"Ni kan välja vilken ort ni vill så länge det blir Gamla uppsala"

"Ni kan välja vilket landskap ni vill så länge det blir Uppland"

Nu när vi har sänkt diskussionen under all anständig värdighet så vill inte jag vara sämre.

Följande citat passar in på en hel del av skribenterna här:

"Ni får säga vad ni vill så länge ni inte säger något positivt om Gamla Uppsala"

Så. Nöjda nu? Kan vi lämna tramset bakom oss och försöka föra en vettig diskussion istället för diverse påhopp?

/Stefan

[Marty]

Så tre platser som liknar varandra:

Högom: flera storhögar på samma plats, liknande gravgåvor som GU, äldre än GU, obränd
Sutton Hoo: flera storhögar på samma plats, liknande gravgåvor, samma tid som GU, obränd båtgrav
GU: flera storhögar på samma plats, brandgrav

Det är ändå en bit mellan GU och England varför jag ser Högom som den mest relevanta jämförelsen. Sker det en generell förändring i gravskick där bränning ökar i perioden strax före 600 e kr? Runt 550 e kr så upphör exempelvis offren i Finnestorp vilket skulle kunna indikera ett skifte i kulten. Apropå kön så låg väl både Gorm och Tyra i storhögen i Jellinge fram till att Harald flyttade dem till kyrkan?

[Yngwe]

Jo visst, men man kan ju inte driva det in absurdum, då blir det som när Henry Ford sa att "ni kan få vilken färg ni vill, bara ni väljer svart".........

Men det kan knappast vara absurt att påpeka att det är vanskligt att utgå ifrån några kungar i GU, och visa varför det är vanskligt.  Om försvarets argument inte håller så är det väl så att det absurda blir att fortsätta försvara kungar som utgångspunkt genom att försöka ogiltigförklara hela frågan, eller än värre nedvärdera den som väcker den.

[Skoglar]

Skoglar, jag har sen länge slutat argumentera med din omvända argumentationsteknik. Jag sparar därför bara en mening i citatet. Du försöker skoja bort den, men det blir lite som när inbrottstjuven försöker impa genom att jonglera med kyrksilver och kofot.....

Det är inte fråga om omvänd argumentationsteknik. Snarare handlar det om att sätta upp flera typer av källor och se i vad mån de stödjer eller motsäger varandra. I domstolarnas värld har man något liknande, kallad indiciekedjor. Ett antal omständigheter, av vilka ingen enskild är tillräckligt säkert belagd för att tjäna till stöd för en fällande dom, prövas. Om tillräckligt många indicier pekar i samma riktning och inget substantiellt indicium pekar emot, anser sig domstolen kunna döma folk som skyldiga till brott. Det sker i Sverige och i alla andra länder vilka brukar anses leva upp till benämningen rättsstater.
Det tycks mig som om du inte känner till begreppet indiciekedja och/eller saknar förståelse för begreppet.

Alltså. Ingen enskild omständighet kan peka ut GU som ett kungasäte. Men eftersom platsen i sig, arkeologin, den långvariga kultiska betydelsen, lagar, tidigmedeltida källor (AaB), sagor (Snorre och andra) alla pekar mot att GU var ett kungasäte, inte nödvändigtvis till alla delar överensstämmande med det som idag utmärker en huvudstad.
Vidare har jag ännu inte sett några som helst substantiella indicier som möjligen skulle kunna tala mot att Uppsala har varit ett kungasäten. Energin verkar läggas på att ifrågasätta de enskilda indicier vi har, alltid en och en, och uthålligt vägra ta ställning till helheten.

Sedan, ifrågasättandet av att svearna höll till i Tiundaland är mer en övning i förnekelse än ”källkritik”. Visst. Vi kan ifrågasätta det, trots mångfalden av källor som faktiskt kopplar svearna till bygden.
Men då kan vi även ifrågasätta riktigheten i princip alla källor vi har. Och reducera Järnåldern till en period av kälkbacksbyggande…

 

"Ni kan välja vilken ort ni vill så länge det blir Gamla Uppsala"
"Ni kan välja vilket landskap ni vill så länge det blir Uppland"

Kan det möjligen ha att göra med att nästan all forumaktivitet äger rum i Svealand/Mälardalen/Uppsala-ämnen?

[Boreas]

Kan det möjligtvis vara för att det inte är "modernt" eller "politiskt korrekt" att ta sin utgångspunkt från detta material?

Jovisst. Det kallas retroaktiv sensur och induceras ofta genom selektiva ordval, korrigerande termer och patroniserande uttrycksformer. Används gärna för att behålla ett social-politiskt status quo - till exempel i religiösa och politiska sammanhang, där syftet är att manipulera ramerna, premisserna och/eller målsättningen för debatten - jämte dens klimat. Inom politken är detta ofta vardagen. Inom vetenskapen bör det icke förekomma.

Tyvärr används ofta dessa tekniker också inom den akademiska sfär - i syftet att bortförklara oönskade analysresultat, tysta kritiska röster eller "såga" alternativa synsätt. Syftet är givetvis att undvika störningar i den sociala konsensus man identifierar sej - och undvika att "konkurrerande syn" får större uppmärksamhet och underkastats seriösa analyser. Egocentrism kommer i olika förklädnngar - chauvinism, avund, intrigans, arrogans, perfiditet, narcisism - efter fallenhet, läggning och anledning...

Att ändra uppfattning (eller tro) är tydligtvis inget man gärna gör. Inom religösa och radikala miljön kan sådant avvik anses som svek och bemötas med timida personangrepp, social utfrysning och ekomiska sanktioner.

I bland får man även tanken att denna form för social-pedagogik fortfarande kommer till uttryck inom delar av akademin. Kanskje helst bland salong-radikala skrivbordshjältar vars "uppgörelse" med 30-talets förförande demagogier blir ett alibi för en egen, post-modern demagogi. Fenomenet 'demagogi' bygger gärna på individens osäkerhet, där auktoritetsångest kan leda till auktoritetstrogenhet - och vad man numer kallar "micro-fascism".
     

Hur kommer det sig då att moderna historieböcker är rena Kalle Ankalitteraturen jämfört med det som skrevs för hundra år sedan?

En kärnfråga - inte minst i samband med den nuvarande och den kommande generation politiker - och deras medvetenhet, fokus och beviljningar till kulturminnen, historiska ämnen och dito institutioner.

En orsak till det begränsade interesset er det restriktiva debatt-klimat som vilat över svensk historisk forskning sen sista världskrig. Av den orsak har även dom centrala miljön inom forskning och förmedling inte tort framlägga dom verkligen intressanta och engagerande diskussioner om Sveriges etniska, språkliga och kulturella karaktärsdrag - i ett hisotirskt perspektiv.

Frågan blir då om man förmår göra rätt för dagens beviljningar - i den röstberettigade publikens och dom beviljande politikernas ögon.

Just därför är det något enerverande att bevittna hur historiska miljön alltid undviker vissa kärnfrågor - och därmed missar möjligheten att berika debatten och befolkningens historiska egenupplevelse och identitet. Sådant är inte styrd av veteskapliga, men av ideologiska hänsyn - där man i radikalismens efterdon kan vara PK genom att vara anti-PK Hursomhälst fortsätter argumenten efter samma gamla "profesjonism" - där lojalitet till ett expertvälde kan låsa envar debatt och implisitt undertrycka såväl upplysningstidens principer som den fria vetenskapens grundlagar.

Får önskan om position och prestige gå före hänsynet till huvudmannens primära interesse, som större objektivitet och bredare engagement, kommer framtidens riks- och lensstyrelser få knapa in än mer på budgetten til forskning, kultur och kunskapsförmedling. I det samband är det oerhört trist att vi törs spendera tid på en pseudo-debatt - om Nordens ekonomiska, etnologiska, språkliga och kulturella forntid - der

...barnet hela tiden slängs ut med badvattnet.

[Boreas]

Bra fråga. Har nog med min store idol hat göra, Don Quijote....

Att du har interesse för klassisk litteratur var ju en liten överraskning. Förhoppningsvis kan du omsider få tid med ett litet studie av dom litterära skatter som numer ligger i botten för en rad institut för forn-nordisk filologi.

Med din djupa insikt i Cervantes parabler och allegorier borde du snabbt kunna uppfatta skillnaden på prosa vs. poesi, bokstav vs. allegori, också inom den forn-nordiska litteraturen. 

I övrigt, upprepningar och onödigt att besvara, du regerar övermätta så fort Snorre kritiseras, och vi har redan haft den diskussionen...

1. Jag reagerar nog  i bland - kanskje främst när felaktigheter, filosofisk enögdhet eller arrogans leder till sämre kunnskaper - häller än bättre. Det har inget med Snorre - per se - at göra. Ditt påstående är alltså klart felaktigt - och som replik enbart ett (nytt) ad hominem.

2. Förövrigt har vi INTE diskuterat detta tema tidigare. Nu frågade jag helt enkelt efter ett exempel - eller två - på vilka forskare du hänvisar till - i följande inlägg:

Det som upprör mig är att etablerade forskare som kan förväntas bedriva sin forskning på ett vetenskapligt sätt tar utgångspunkt i Snorres Sagamaterial och i senare tiders nationalromantiska påhitt, trots att t.ex. historikerna tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde, och trots att nationalromantikernas påståenden visat sig vara mer eller mindre ogrundade.   

Sen frågade jag visst också efter VILKA historiker du här referar till - som "tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde".

Summa-summarum: Två nya och mycket enkla frågor. Det tar knappt två minuter att besvara dom båda.

 

Varför blir jag upprörd över detta? Jo för att jag intresserar mig för hur det låg till, och då stör det mig att man inte utreder det så gott som det någonsin går.

Vad får dej tro att här finns andra motiv hos dom tusentals studenter och hundratals forskare som varje år arbetar med våra forn-nordiska texter? Några av dom deltar även på detta forum.

Vem av er vet best hur man skal gå fram för att ta reda på "hur det låg til" - t.ex. då Adils och Rolv red om kapp genom Götaland - från hall till hall, eller var det från sal til sal?

Finns här överhuvudtaget forumsdeltagare som INTE vill utreda dessa saker - "så gott som det någonsinn går"?!