Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 418353 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #680 skrivet: oktober 21, 2013, 12:17 »
Jag tror inte att någon säger att det inte borde ligga några kvinnor i högarna. Med tanke på att storhögar nästan alltid innehåller flera individer så är det snarare att förvänta. Däremot så säger jag att vi helt enkelt vet för lite om benmaterialet i öst- och västhögen för att kunna komma med påståenden som "det är egentligen kvinnogravar".

Jag skulle säga att det mest slående med väst- och östhögen är att de inte innehåller några "kvinnliga" föremål över huvud taget. Rent generellt så är det annars kvinnogravarna som har den mest specifika och standardiserade utrustningen under vendeltid - stora mängder pärlor, pärlspridare, ryggknappspänne samt/eller likarmade spännen, nyckel/pincett/liten skopa osv.

Västhögen innehåller bland annat en mycket trolig svärdsknapp, en sölja från ett bälte (förekommer inte tillsammans med kvinnliga föremål), spelbrickor av elfenben samt 5 sassanidiska kameer av onyx och sardonyx. Svärdsknappen, söljan och ett triangulärt beslag har sina enda paralleller i samtida krigargravar som Sutton Hoo och Taplow. Sammanlagt så kan man säga att det inte finns ett enda specifikt "kvinnligt" föremål bland fynden.

Sen kan man förstås om man vill problematisera genus och dess relation till olika föremål. Det är dock svårt att komma ifrån att vi i gravmaterialet i stort ser två sorters uppsättningar föremål - en med pärlor och spännen, och en med vapen, söljor och spelutrustning.


Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #681 skrivet: oktober 21, 2013, 12:43 »
Gör man det inte onödigt svårt för sig om man inte utgår från det som faktiskt finns skrivet om Gamla Uppsala, Ynglingatal och Adam av Bremen t.ex. och sedan helt enkelt försöker bekräfta eller vederlägga vad som står där? Vi kan inte utgå från av vi ingenting vet i detta fall; det är rena snurren i mina ögon. Ska vi ifrågasätta om Stockholm är Stockholm också?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #682 skrivet: oktober 21, 2013, 12:48 »
Hade vi haft medeltida källor som berättade att Stockholm låg nära Danmark, hade fjäll och låg invid älven så skulle åtminstone jag börja fundera på om källorna pratar om ytterligare ett ortläge med samma namn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #683 skrivet: oktober 21, 2013, 14:09 »
Jag tror inte att någon säger att det inte borde ligga några kvinnor i högarna. Med tanke på att storhögar nästan alltid innehåller flera individer så är det snarare att förvänta. Däremot så säger jag att vi helt enkelt vet för lite om benmaterialet i öst- och västhögen för att kunna komma med påståenden som "det är egentligen kvinnogravar".

Jag skulle säga att det mest slående med väst- och östhögen är att de inte innehåller några "kvinnliga" föremål över huvud taget. Rent generellt så är det annars kvinnogravarna som har den mest specifika och standardiserade utrustningen under vendeltid - stora mängder pärlor, pärlspridare, ryggknappspänne samt/eller likarmade spännen, nyckel/pincett/liten skopa osv.

Västhögen innehåller bland annat en mycket trolig svärdsknapp, en sölja från ett bälte (förekommer inte tillsammans med kvinnliga föremål), spelbrickor av elfenben samt 5 sassanidiska kameer av onyx och sardonyx. Svärdsknappen, söljan och ett triangulärt beslag har sina enda paralleller i samtida krigargravar som Sutton Hoo och Taplow. Sammanlagt så kan man säga att det inte finns ett enda specifikt "kvinnligt" föremål bland fynden.

Sen kan man förstås om man vill problematisera genus och dess relation till olika föremål. Det är dock svårt att komma ifrån att vi i gravmaterialet i stort ser två sorters uppsättningar föremål - en med pärlor och spännen, och en med vapen, söljor och spelutrustning.


Det är ändå intressant att undra om hur den ytterst fragmentariska möjliga svärdsknappen och det något omtvistat ytterst ovanliga triangulära beslaget  (J Ljungkvist, Uppsala högars datering, refererar till flera fynd) skulle ses på om man inte haft ett ingångsvärde som sagt att kungagrav är det nog sannolikt, eller i vilket fall varit medveten om att en sådan uppfattning finns väl etablerad....


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #684 skrivet: oktober 21, 2013, 14:44 »
En hypotes :), kom "kungarna" i GU från norr?
GU visar på kontinuitet och en ”hög status” från slutet av 400-talet och framåt. Bl a via gravar som är unika för sin tid i storlek, samt genom att de är flera (till skillnad från Skalunda/Badelunda som dock är lika stora). Vad betyder det att man just i GU anlade storhögar på detta sätt? Varför gjorde man det inte i Skåne, Själland, Västergötland osv? Motsvarande maktcentra fanns på flera ställen, men där gjorde man inte på samma sätt. Kan inte låta bli att få en känsla(spekulerar här..) att upprinnelsen kommer från norr (samt från Europa förstås). I Norrland har man storhögar först (under järnåldern) och Uppsala blir då en typisk framskjuten position där de nya dominanterna vill visa sin makt och kanske sin bakgrund. När vi går söderut så minskar denna gravform för att i princip helt saknas i Skåne/DK (högar på över 50m i diameter). I VG som brukar fungera som en Svensk/Dansk meltingpot finns stora högar längst upp i norr och i nordväst vid Vänern och inte i de rikaste bygderna. Förr ansågs alltid Vendelkulturen i norr bero på maktövertagande från Svearna i Uppland. Kan det vara tvärtom? 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #685 skrivet: oktober 21, 2013, 15:29 »
Hade vi haft medeltida källor som berättade att Stockholm låg nära Danmark, hade fjäll och låg invid älven så skulle åtminstone jag börja fundera på om källorna pratar om ytterligare ett ortläge med samma namn.


Då får man ju fof. avklara källans pålitlighet och referensgrundlag. En sagoskrivare från island eller en skriftlärd från Bremen som berättar "något han fått höra" om Uppsala är knappt riktigt relevant. Specielt om beskrivningen av ett landskap står som en kort och ensam kommentar i en berettelse som redan är bristfällig.

Sen kan man ju hitta två oberoende källor med samma uppgift - och visst kan en annan och äldre beskrivning av centralortens geografiska karaktär betyda att man flyttat centralortens placering - t. ex. pga. ändringar i topografin, som efter en landhöjning.

En sådan förklaring får ju faktisk stöd från dagens geologi - som faktisk berättar att "Gamla Uppsala" inte blev torrt land före järnålderns början - ca. 3000 år f.n.

Det kulturcentrum som diverse källor beskriver som en "svearnas centralort" eller "Uppsala" kan alltså ha en äldre placering än dagens "gamlis". Hur såg befolkningsmönstret i Mälardalen ut på denna tid - enligt arkeologin?

När man för 3.000 år sen producerar såvel brons som järn - har man i ett antal tusenår haft en väl etablerad jakt-, fiske-, handels- och jordbrukskultur i kring Mälardalens ler- och grus-mälar. Det indikerar - rimligt klart - att bronsålderns svear har haft ett annat centralpunkt för dåtidens regerande miljön - där nämnda producenter och handelsmän, jämte högre kunskaps- och kompetensmiljön av båda kön, kunde samvara och samhandla. Finns det någon arkeologi från området som kan indikera bronsåldriga centralorter - typ Bjästamon?!

I fjol kom en intressant studie av Gamla Uppsalas geologiska historia. Vad jag sett har den ännu inte uppmärksammats på detta forum, varför man törs tillåta sej ange följande länk:

Citera

Gamla Uppsala är en plats som har haft stor betydelse för  människan under en väldigt lång tid, både religiöst och kulturellt. Detta arbete syftar på att ta reda på vilka geologiska förutsättningar Gamla Uppsala hade för att kunna bli en så storslagen och viktig plats under så många år. Den senaste istiden, som lämnade kvar ett stort hav, gjorde att Gamla Uppsala inte kom ovanför vattenytan förrän ungefär 3000 år sedan


http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:539976/FULLTEXT01.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #686 skrivet: oktober 21, 2013, 15:35 »
Det är ändå intressant att undra om hur den ytterst fragmentariska möjliga svärdsknappen och det något omtvistat ytterst ovanliga triangulära beslaget  (J Ljungkvist, Uppsala högars datering, refererar till flera fynd) skulle ses på om man inte haft ett ingångsvärde som sagt att kungagrav är det nog sannolikt, eller i vilket fall varit medveten om att en sådan uppfattning finns väl etablerad....

Tja, Ljungkvist, Duczko och Arrhenius är alla överens om att det är högst sannolikt att det handlar om en svärdsknapp, så jag tycker nog att den identifieringen känns solid. Jag tror inte att några förutfattade meningar spelat någon större roll när det gäller tolkningen av dessa fynd. De är så fruktansvärt ovanliga att alla tolkningar/identifieringar kommer röra sig i samma miljöer - parrallellerna finns endast i den yttersta elitens gravar på kontinenten (Sutton Hoo, Taplow, Krefeld Gellep, Nocera Umbra osv) och några skandinaviska lösfynd.

En hypotes :), kom "kungarna" i GU från norr?
GU visar på kontinuitet och en ”hög status” från slutet av 400-talet och framåt. Bl a via gravar som är unika för sin tid i storlek, samt genom att de är flera (till skillnad från Skalunda/Badelunda som dock är lika stora). Vad betyder det att man just i GU anlade storhögar på detta sätt? Varför gjorde man det inte i Skåne, Själland, Västergötland osv? Motsvarande maktcentra fanns på flera ställen, men där gjorde man inte på samma sätt. Kan inte låta bli att få en känsla(spekulerar här..) att upprinnelsen kommer från norr (samt från Europa förstås). I Norrland har man storhögar först (under järnåldern) och Uppsala blir då en typisk framskjuten position där de nya dominanterna vill visa sin makt och kanske sin bakgrund. När vi går söderut så minskar denna gravform för att i princip helt saknas i Skåne/DK (högar på över 50m i diameter). I VG som brukar fungera som en Svensk/Dansk meltingpot finns stora högar längst upp i norr och i nordväst vid Vänern och inte i de rikaste bygderna. Förr ansågs alltid Vendelkulturen i norr bero på maktövertagande från Svearna i Uppland. Kan det vara tvärtom? 

Intressant hypotes. Jag misstänker som sagt att modet att anlägga riktigt monumentala storhögar mycket väl kan komma norr ifrån någon gång runt 550-570 e.Kr. Jag är dock mer skeptiskt till att det faktiskt skulle handla om något sorts maktövertagande. Allt för många platser har kontinuitet längre bakåt i tiden, och de för Norrland typiska föremålsformerna följer inte med högmodet. Man lägger inte askan i bronsspann som i de norrländska högarna, och inte har vi några kammargravar under högarna heller. Det enda som egentligen skulle tala för teorin är själva högarna, men den inspirationen skulle man väl lika gärna kunnat fått vid något besök. Storhögen som ett sätt att manifestera rikedom/makt/ambitioner är ganska enkel.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #687 skrivet: oktober 21, 2013, 15:45 »
Problemet verkar vara att just i Mälardalens Kungshögar och speciellt då i GU, får det helt enkelt inte lov att vara kvinnogravar? Medan det arkeologiska materialet visar på minst 50/50 att det är kvinnogravar...

Ett annat problem är ju att inga storhögar i VG och ÖG är utgrävda, dessa har "man lyckats rädda" har det sagts...kanske är dessa storhögar "också" kvinnogravar? Det vore ju intressant eftersom vi kanske då har ett stort antal monumentala gravar, hyggligt jämnt fördelat över landet, som är från 500 talet - som är kvinnogravar... Hur skulle detta påverka vår syn på 500 talet? Hur skulle detta påverka vår syn på sagamaterialet?

Marty, en intressant hypotes. Var det Sitonerna som drog sig söderut under en period på 5-600 talet och begravde sina Drottningar i storhögar?

Kan GU:s "kvinnohögar", norra ÖG och VG:s storhögar, och Osebergahögen, vara en södra gräns för Sitonernas "invasion" söderut under 500 talet? Det är ju som du säger, norrlqnds storhögar är de äldsta - och Sitonerna bodde norr om Svearna.

Är det att svära i kyrkan att ens tänka sig detta som en eventuell historisk möjlighet?  :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #688 skrivet: oktober 21, 2013, 16:12 »
Självklart högarna "får" vara kvinnogravar. Det skulle ju vara jättespännande om vissa av dem verkligen kunde visas vara det. Och det är nog nästan säkert att det ligger kvinnor i många av dem, då de ofta innehåller mer än en individ.

Däremot så är det tyvärr så att det vad jag vet inte finns några exempel på riktigt stora högar ifrån Mellansverige innehållande typiskt "kvinnliga" föremål. Dagens forskningsläge tyder alltså på att den primärt begravda individen i dessa storhögar var män.

Detta betyder dock inte att det saknas rika kvinnogravar. Även kvinnor har fått imponerande begravningar, men de förefaller dock inte ha begravts under stora högar, alternativt så har kvinnor av hög status begravts i stora högar utan några personliga föremål.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #689 skrivet: oktober 21, 2013, 16:21 »

Marty, en intressant hypotes. Var det Sitonerna som drog sig söderut under en period på 5-600 talet och begravde sina Drottningar i storhögar?

Kan GU:s "kvinnohögar", norra ÖG och VG:s storhögar, och Osebergahögen, vara en södra gräns för Sitonernas "invasion" söderut under 500 talet? Det är ju som du säger, norrlqnds storhögar är de äldsta - och Sitonerna bodde norr om Svearna.

Är det att svära i kyrkan att ens tänka sig detta som en eventuell historisk möjlighet?  :)

Thomas

Knappast.

"Vendeltiden" karakteriseras av inslaget av vendiska karaktärsföremån - och kontakterna kors och tvärs över Ålands hav är äldre än stenåldern (!). Utväxlingen av föremån och stilarter mellan Finland, Hälsingland/Mellan-Norge och norra Svealand är tydlig redan under yngre stenålder ("Kiukkais-kulturen"). Under bronsåldern ser man fortfarande skillnad på stöpnngsteknik och verktygens design, men utväxlingen mellan "keltisdk", "skandinavisk" och "arktisk" (eller "östlig") bronsålder är tydlig - och vidsträckt. När järnåldern kommer til Sverige -  ikring 3000 år sen - har dom redan smitt järnsvärd i det centrala Syd-Finland.

Dom vender, kväner, birka-karlar och birkebeiner vi senare hittar i skriftliga källor finns fortfarande kvar i 1900-talets demografiska värklighet - där skogsfinnar med getter, råg och får bebor stora områden väster om Bottenhavet. 

Sen kan man ju leta i dom legender och myter som finns om Himinbjörg och dom forn-nordiska gestalters centrala boningar, typ Midgård, Utgård, Nygård, Asgård och Gårdariket. Var det inte så att Asgård låg "i Österlandet" - granne med vanerna, altså venderna? I såfall kan ju Asgårds och Pertunas kontakter med en befryndad kungsgård i Sigtuna förklara ett och annat om forntidens rituella ändringar - som när man går från "brännålderen" till "högåldern".

Annars är det väl en anerkänd sanning att dom äldsta spår vi har hittat efter det gravskick kungasagorna kallar "högålder" är drygt 3000 år -  mao. samtidig med järnålderns början. Denna kummelgravskultur (tumuli) utvecklas också ikring Östersjön, varifrån det sprids till vattenvägarna i såväl västra som östra del av norra Eurasien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tumulus_culture
« Senast ändrad: oktober 21, 2013, 16:53 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #690 skrivet: oktober 21, 2013, 16:30 »
Tja, Ljungkvist, Duczko och Arrhenius är alla överens om att det är högst sannolikt att det handlar om en svärdsknapp, så jag tycker nog att den identifieringen känns solid. Jag tror inte att några förutfattade meningar spelat någon större roll när det gäller tolkningen av dessa fynd. De är så fruktansvärt ovanliga att alla tolkningar/identifieringar kommer röra sig i samma miljöer - parrallellerna finns endast i den yttersta elitens gravar på kontinenten (Sutton Hoo, Taplow, Krefeld Gellep, Nocera Umbra osv) och några skandinaviska lösfynd.




Arrhenius och Lindqvist säger att det är en svärdsknapp, medans Bruce-Mitford säger att det är ett pyramidformat beslag likt ett från Sutton Hoo.  Enligt Ljungkvist är Duczko tveksam till B-M eftersom det saknas andra exempel av sådant såväl i Skandinavien som på kontinenten. Det motsäger då Ljungqvist själv genom att belysa att det finns ett stort antal pyramidformiga beslag från kontinenten och dessutom ett från Valsgärde.


Så, så där himla unisont lyder inte dessa stämmor...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #691 skrivet: oktober 21, 2013, 16:58 »

Arrhenius och Lindqvist säger att det är en svärdsknapp, medans Bruce-Mitford säger att det är ett pyramidformat beslag likt ett från Sutton Hoo.  Enligt Ljungkvist är Duczko tveksam till B-M eftersom det saknas andra exempel av sådant såväl i Skandinavien som på kontinenten. Det motsäger då Ljungqvist själv genom att belysa att det finns ett stort antal pyramidformiga beslag från kontinenten och dessutom ett från Valsgärde.


Så, så där himla unisont lyder inte dessa stämmor...

Vi pratar olika föremål. Svärdsknappen som alla är överens om är ett cloissone-fragment som Arrhenius vecklade ut och identifierade.

Det du talar om är ett möjligt pyramidformat beslag som det som du säger finns lite olika åsikter om. Vad jag vet så har ingen sagt emot Ljungkvists identifikation, vilken följer Bruce-Mitford. Ljungkvist påpekar dock att parallellerna är få.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #692 skrivet: oktober 21, 2013, 17:32 »
AndreasE

Stycke 1. Bra, då är vi överens om att i högar finns män, kvinnor och pojkar, troligtvis finns även en flicka i någon hög också. Därmed kan vi inte avgöra vem graven är rest över. Den är rest över någon av de personer som ligger i högen. Vi är då också överens om att "kungshögar" är rent struntprat, det är en gammal förlegad syn att det är kungar som ligger begravda  i Kungshögar.

Stycke 2 måste du hjälpa mig med. "Riktigt stora högar från Mellansverige" måste avse storhögar. Du säger att de bedöms som manliga? Inga sådana är, vad jag vet, utgrävda. Är det själva formen på dessa storhögar som gör dem manliga? Erekterade är som ju onekligen...

Storhögar är så ovanliga att de i stort sett alltid diskuteras separerade från andra gravtyper. De enda storgravar som vi känner till som innehåller kvinnor finns i Mälardalen, har jag fel?

Du jämför alltså storhögars gravinnehåll med andra gravtyper som innehåller kvinnor? Är det verkligen relevant?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #693 skrivet: oktober 21, 2013, 18:14 »

Arrhenius och Lindqvist säger att det är en svärdsknapp, medans Bruce-Mitford säger att det är ett pyramidformat beslag likt ett från Sutton Hoo.  Enligt Ljungkvist är Duczko tveksam till B-M eftersom det saknas andra exempel av sådant såväl i Skandinavien som på kontinenten. Det motsäger då Ljungqvist själv genom att belysa att det finns ett stort antal pyramidformiga beslag från kontinenten och dessutom ett från Valsgärde.


Så, så där himla unisont lyder inte dessa stämmor...


Det är det pyramidformiga beslaget som belyser dilemmat. Det ansåg vissa vara en svärdsknapp och andra inte. Den första är väl möjligen så fragmentarisk att den är svår att resonera, Ljungkvist säger att det inte går att göra vettiga jämförelser. (Kan man ens säkert säga att det är en svärdsknapp, oaktat vad etablissemanget sagt?)


Jag tror tvärtemot dig att de föreställningar man har när man börjar studera något påverkar sättet att studera och inte minst sättet att tolka. Jag tycker det vore oerhört märkligt annars...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #694 skrivet: oktober 21, 2013, 18:15 »
Att kvinnor gav sina liv för döda män är beskrivet i Procopios heruleravsnitt. Dessutom i Ibn Fadlans beskrivning av en vikingabegravning. Således möjligt även i fallet med Uppsala högar och på andra ställen. Om jag minns rätt har man antagit kvinna/kvinna vid Oseberg. Men finns det konkreta bevis för att män togs av daga vid begravning av kvinnor?

Överhuvudtaget, skillnaden mellan liv och död var väl liten hos dåtidens folk. Inställningen till döden helt annat än i vår moderna tid. Att frivilligt gå i döden för någon kanske inte var så stort steg. Det behöver inte ha varit tvång.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #695 skrivet: oktober 21, 2013, 18:43 »
Angående Anundshög är det inte en ensam hög utan i dess omedelbara närhet flera stora högar och i dess omedelbara närområde ett sydligare, vägen emellan med stora högar. Visst Anundshög står i sin majestät liksom Ströbohög i Köping vilket i sig givit underlag till spekulationer av utvidgad inflytande från svearnas centralbygd Uppsala.

Intressant denna diskussion angående kön för graven. Vi har många gånger flera människor i samma grav så kvar står föremålen. Att vi ser en skillnad mellan kvinnligt och manligt är inte unikt för Sverige utan finns hos bla goterna och nyligen i Salme båtarna där alla var män med typiska gravgåvor för män men med den yppersta överst med "finare" gåvor. Vi har exempel av sköldmöer med manliga attribut men dessa skiljer ut sig från de mer ordinarie kvinnorna just utifrån sina mer manliga förtecken. Vi har kvinnogravar av yppersta kvalitet i Tuna, Badelunda med just kvinnliga föremål. Att man gjorde skillnad på kvinna - man i termer av attribut är ingen nyhet direkt och vi har tom en specifik fornnordisk term för gränsöverskridande män - Ergi. Minns att tom Oden blev beskylld av Loke för att vara kvinnlig. Likt många kulturer var skillnader viktiga, kulturellt. Att därefter börja relativisera kring att vi inget kan säga säkert är möjligen roligt för en 12 åring men tillför mycket lite. Filosofiskt, ja men då blir att otroligt ointressant eftersom det likväl skulle kunna vara en expedition från sydamerika som etablerade ett brohuvud i Mälardalen och uppförde, något klumpiga, pyramider. Eller varför inte, Erich von Dänikens utomjordlingar, vi kan inte säga till 100% att det inte är så. Troligt, nej, men några finner det nog troligt.

Får mest känslan av att det antingen är någon form av underligande behov av att racka ner på allt som kan tänkas påminna om möjligheten till att historien möjligen kan tänkas vara som den beskrivits eller ren autistisk fokusering på detaljnivå vilket kan vara bra utifrån detaljnivå men som i sig inte leder någonstans utan riktning av en hypotes och överliggande teori.
 
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #696 skrivet: oktober 21, 2013, 20:14 »
Ättelägg. Du är frälst på Svear i GU och Mälardalen. Inget annat accepteras och du argumenterar mot allt som framförs mot detta. Det är ok. Men, om vi då tar hela vår historia, som jag är intresserad av, så är ju GU bara en kort period på några hundra år.

När de första garvarna anlades på Ekornavallen för 6000 år sedan låg GU under 30 meter vatten. Det bodde knappast några Svear där då, kan du hålla med om  det?  Var bodde Svearna då?

När de första gravarna började anläggas i GU var Ekornavallens gravfält ca 4500 år gammalt.

Stenkammar gravar byggdes i VG och ÖG - vilket innebär att det fanns ett, eller flera, organiserat samhällen redan då. Hur organiserat och hur stort, eller litet, det var vet vi inte. Troligt ör att det fanns många samhällen och många Kungar.

Gamla Riket heter en plats på Kinnekulle. Kinnekulle låg i Svia Kind. Svia Kind betyder samma sak som Svitjod, alltså Sviafolket. Det är faktiskt det enda ortsnamn vi har i vårt land som berättar att Sviafolket bodde just här.

Då kan vi försöka tolka detta, var och en på sitt sätt och efter sina förutsättningar.

Svitjod är ett relativt modernt namn och det användes under ca 350 år, från ca år 1000 till ca 1350. I detta sammanhang är det alltså ett ungt namn, långt, mycket långt senare än t.ex. Svia Kind namnet.

GU är en mycket intressant plats med en mycket intressant historia, läs bakåt vad jag har skrivit så ser du att detta har jag sagt i många år. Men GU är bara en liten bit av vår historia, Ekornavallen och andra platser och tidsperioder är också små delar av hela vår historia.

Problemet har varit, och är fortfarande, att inga storhögar i VG och ÖG ör utgrävda, Ekornavallen är inte utgrävd, Kinnekulle är inte utgrävd...det har aldrig funnits pengar till detta. Synen har varit att: storhögarna i VG har vi lyckats rädda undan utgrävningar - och om vi skulle grävt ut dem skulle detta inte förändra någonting av vår redan kända historia.

Med en sådan grundinställning är det kört. Vänder vi då på det hela och ser vart pengarna gått...så har det utförts mängder av utgrävningar i Mälardalen, där gräver man ut det mesta - i vårt yngsta landskap. Våra äldsta landskap är ointressanta.

Ok, låt mig då snickra ihop en hypotes snabbt och enkelt. Sviarna från Svia Kind råkade illa ut och bestämde sig för att flytta till det land son nyligen höjt sig ur havet och vars bördiga jord ansågs intressant. De slog sig ned på en av slätterna och döpte denna plats till Svia. De byggde senare en religiös plats en bit norrut, en stor sal uppe på en platå de byggt - och de döpte denna plats till uppsalen, som senare blev Uppsala. Ok, då köper jag att Sviar bodde i Uppland - och att Sviar med tiden blev Svear i en ganska sen vokalglidning - för det heter ju senare Svitjod, Sviariki, Sviaveldi, osv.

En snabbt beskriven ovetenskaplig helhetssyn som omfattar 6000 år -och där GU var en parantes på ca 1000 år.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #697 skrivet: oktober 21, 2013, 20:25 »

"Svitjod är ett relativt modernt namn och det användes under ca 350 år, från ca år 1000 till ca 1350. I detta sammanhang är det alltså ett ungt namn, långt, mycket långt senare än t.ex. Svia Kind namnet."

Nja, det är känt i skriftliga källor från denna tid, men hur länge det varit muntligt traderat är en annan femma som man säger. ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #698 skrivet: oktober 21, 2013, 20:35 »
Stycke 1. Bra, då är vi överens om att i högar finns män, kvinnor och pojkar, troligtvis finns även en flicka i någon hög också. Därmed kan vi inte avgöra vem graven är rest över. Den är rest över någon av de personer som ligger i högen. Vi är då också överens om att "kungshögar" är rent struntprat, det är en gammal förlegad syn att det är kungar som ligger begravda  i Kungshögar.

Missuppfattar du mig med meningen eller? Vad jag säger är att osteologiskt så kan man ofta identifiera mer än en individ i benmaterialet i storhögarna. Jag menar att man på grund av detta kan förvänta sig att hitta ben efter olika sorters individer - kvinnor och män, unga och gamla. Det betyder även att om vi vill ta reda på vem eller vilka som utgör de primärt begravda, så måste vi titta på föremålen som finns i graven. Det finns förstås en risk att föremålen inte har med den begravda att göra, men det är mer sannolikt att fallet är det omvända. Jämför med Ibn Fadlans beskrivning av en hövdingabegravning, där den döda mannens ägodelar, samt nytillverkad kläder bara för hans begravning, följer med på bålet. Den andra individen i den begravningen är inte den den som högen reses för, och hon får inte heller med sig några föremål.

Sen ser jag ordet "kungshög" som ett begrepp som inte ska tas bokstavligt. Ett monument skapas av de efterlevande för att uttrycka någonting, och behöver ju faktiskt inte ha så mycket med den döda i sig att göra. Man kan ju lika gärna uttrycka sin politiska eller ekonomiska makt när en annan familjemedlem dör än just en "kung", tex en arvinge eller en hustru. Om detta har skett är dock en annan fråga.

Stycke 2 måste du hjälpa mig med. "Riktigt stora högar från Mellansverige" måste avse storhögar. Du säger att de bedöms som manliga? Inga sådana är, vad jag vet, utgrävda. Är det själva formen på dessa storhögar som gör dem manliga? Erekterade är som ju onekligen...

Vad menar du, inga utgrävda storhögar? I Mellansverige finns ett par utgrävda storhögar; öst- och västhögen samt Gullhögen i GU, Ottarshögen i Vendel, Brunnshögen i Husby-Långhundra, Stabbyhögen och några till.

Ok, så:

Västhögen: svärdsknapp, bältessölja, möjlig hjälm, spelbrickor.
Östhögen: hjälm, spelbrickor, guldbleck som skulle kunna komma från en skramasax eller en sölja, sköld.
Brunnshögen: svärd, sköld.
Ottarshögen: kam med fodral (kamfodral hittas i stort sett aldrig med "kvinnliga" föremål), pressbleck av vendeltyp
Gullhögen: benknappar/spelpjäser, X-formiga beslag.

Mönstret är ganska tydligt. Inga pärlor eller pärlspridare. Inga ryggknappspännen eller likarmade spännen. Inga kedjor med nycklar, pincetten eller skopor. Inga hårnålar.

Du jämför alltså storhögars gravinnehåll med andra gravtyper som innehåller kvinnor? Är det verkligen relevant?

Ja, vad annars skulle jag jämföra med? Visst kan man argumentera för att kvinnor inte fick med sig några personliga föremål när de begravdes i storhögar, men jag tror att få skulle finna det argumentet övertygande. I alla andra sorters gravar har kvinnor fått med sig åtminstone sin klädedräkt med de föremål som ingick i den.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #699 skrivet: oktober 21, 2013, 20:40 »
Adils, visst är det så - men kan vi ha det så?

Om det nu användes muntligt, hur långt bakåt i tiden skall vi anse att namnet Svitjod användes? 1000 år? 5000 år? 10.000 år? Olika människor skulle ju då, beroende på sin historiska grundsyn, hävda olika lång tid som "troligt" - och då är vi inne på religion, alltså tro och personlig övertygelse.

Fakta är fakta, skriftligt vet vi under vilken tid namnet användes. Jag tror inte att han som hittade på namnet omgående ristade in det på en runsten. Det borde alltså ha funnits ett tag. Men hur länge? Jag tror knte hellar att namnet i folkmun försvann samma dag som det för sista gången skrevs ned - men hur länge?  :)

Thomas
Historia är färskvara.