Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Nya fynd i Gamla Uppsala

Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 321019 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #660 skrivet: oktober 20, 2013, 16:17 »
Att kalla saker för spekulationer eller hypoteser ändrar inget i sak. Vad som ansågs som vulgära spekulationer på 70-talet anses idag vara vetenskap. Sen väljer var och en var på ”skalan” Weibull till Nerman man vill positionera sig.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #661 skrivet: oktober 20, 2013, 17:58 »
Att kalla saker för spekulationer eller hypoteser ändrar inget i sak. Vad som ansågs som vulgära spekulationer på 70-talet anses idag vara vetenskap. Sen väljer var och en var på ”skalan” Weibull till Nerman man vill positionera sig.

Håller inte med. Naturligtvis är det skillnad på rena gissningar och underbyggda resonemang. Man kan inte bortse från väl underbyggda hypoteser, bara för att det finns "rena" spekulationer, eller?

Sedan, att det kan finnas vissa trender som över tiden värderar olika saker på olika sätt, är en annan sak.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #662 skrivet: oktober 20, 2013, 18:25 »
Det skrev jag inte.. så vad är det du inte håller med om?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #663 skrivet: oktober 20, 2013, 18:47 »
Marty: Det här blir allt mindre relevant och alltmer ointressant.
Jag kan inte se att du, jag eller någon annan lär sig mer om att förstå GU genom detta sidospår.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #664 skrivet: oktober 20, 2013, 19:25 »
Före Weibull var det självklart att diskutera vilka kungar som låg i Uppsala. Om GU är sagornas/Svearnas kungasäte och vi vet gravarnas ungefärliga datering, så finns några kungar som passar. Dessa nämns i flera källor; varför är det ok att spekulera kring Sutton Hoo men inte GU?. Bevisläget skiljer sig en del men allt handlar om var på "skalan" man lägger ribban.

Jag skulle nog säga att bevisläget skiljer sig mer än "en del" mellan 600-talets East Anglia och Mälardalen. Just Egil, Adils och Aun är ju intressanta för att de nämns i flera separata källor, däribland den tidigt nedskrivna Beowulf, men att därifrån dra slutsatsen att just de skulle vara begravda i de tre största högarna i GU känns som ett lite väl prydligt paket.

Och faktum är ju att inte ens på 30-talet trodde alla på den spekulationen.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #665 skrivet: oktober 20, 2013, 20:07 »
Finns det öht några rester av de brända i Uppsalas storhögar? Finns det dessutom inte fler högar än de tre? Hur är det med tingshögen intill?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #666 skrivet: oktober 20, 2013, 20:40 »
Hej allihop
Kul med all ny arkeologi i Gamla Uppsala jag undrar om någon vet om de stolprader man upptäckt är daterade med ex. kol 14, det känns lite bronsålder eller tidigare järnålder är det någon som vet?
Ha de gott


Stefan Ahl
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #667 skrivet: oktober 20, 2013, 20:56 »

Förståelse är alltså ett delvis "ovetenskapligt" begrepp, men helt nödvändigt för att vetenskap ska kunna finnas.

I det modernistiska paradigmet kring synen på historien (typ sen Weibulls) har det funnits en stark slagsida mot "kunnandet" (vi kan nästan inte veta något, vi kan bara anaysera delarna).
Detta paradigm håller dock på att brytas ned till förmån för ett annat paradigm (vi kan veta mycket mer än vi trodde tack vare dna från människor och djur, isotopanalys, materialanalys, pollenanalys, mm). Ironiskt nog har detta möjliggjorts mycket tack vare den analytiska naturvetenskapen.

Att det modernistiska paradigmet är på väg ut skapar spänningar, särskilt hos dem som investerat mycket prestige i detta paradigm (oavsett om paradigmet tjänar sin sak idag eller inte). Detta blir extra tydligt när något så spektakulärt som de nya fynden i Gamla Uppsala kommer i dagen.

Människor är inte rationella, utan styrs istället hög grad av prestige, vilket ofta förbises. I efterhand rationaliserar vi sedan våra ageranden så att det passar till vår bild av det rationella jaget.


//Hälsningar från en som är nästan helt ny på detta forum.

Man kan inte bevisa att förstånd finns - men det finns empiri som stöder en sådan hypotes.  ;)

Annars har man kommenterat den pågående persondyrkan inom dagens svenska historiedebatt, där man i princip får diskutera sej själv - inom ramen av man själv tycker är lagom stort och lagom varmt och lagom kaldt för att vara "trovärdigt", "seriöst" eller "relevant". 

Att fuska med historien är en gammal konst - som skriver sej från dom första skrivare. I tidiga kulturer, där historien "om oss" fick förmedlas som ett muntligt arv - som alla fick ta del i - var det betydligt svårare att "dra något ifrån" eller "lägga något därtill". Då skulle grannarna börja undra sej - direkt. Dom gamla muntliga traditionerna var på så sätt lika pålitliga som dom skriftliga annaler och codecises som under senaste tre millennier fått tjäna som politiska verktyg. Den latinska skriftstradition skiljer sej i så hänseende inte från den senare franska, tyska, engelska och rysska.

När Roms prelater och propagandister behövde skriva om historien så gjorde dom helt enkelt det. Sen fick dom brännt allt som kunde avslöja skodespelet. Precis som dom senare piratväldens "ideologier" - från sionister och katoliker till fascister och kommunister.

Inom antikens gamla traditioner var sådan historieförfalskning närmast omöjlig. Så länge dom muntliga traditioner och akademiska kunnskapsbaser fick leva i fred fanns det ingen anledning att ändra den historia som alla kände - och som gav oss alla en gemensam identitet. Det lär ha avlat det gemensamma beroende och dom gemensamma sorger och glädjer som drev stenålderns samhällen in i legeringarnas och bronsålderkonstens verklighet - inte minst i Skandinavien.

Sen vet vi ju att bronsålderns skandinavier fick ättlingar som fortfarande lever sina liv norr om Öresund, där dom fortfarande bedriver sina jord- och skogsbruk, sina vägbyggen, sin metallurgi och sin utrikes handel och vandel.

Så långt vi känner til har dess nordbon organiserats som Europas antika kungadömen - jfr. Pytheas, Livius, Tacitus, Bede, Snorre. Sen lägger ju en rad latinska och islännska källor till att Uppsala var halvöns viktigaste kungasäte - med analogier tilbaks til äldre järnålder och rikligt med arkeologiska spår från bronsåldern, jordbrukstenålderns och pioneerbosättarnas tid.

Numer vet vi också att dom haplogrupper som utvecklade den skandinaviska befolkningen hade sitt ursprung i den paleolitiska befolkning som fanns ikring Östersjön under istiden. Samtidigt vet vi att dessa haplogrupper fortfarande finns kvar - såväl på Gotland som på båda sidor om Östersjön.

Värre är det inte - alla gamla paradigmer till trots.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #668 skrivet: oktober 20, 2013, 20:58 »
Finns det öht några rester av de brända i Uppsalas storhögar? Finns det dessutom inte fler högar än de tre? Hur är det med tingshögen intill?

Både öst- och västhögen innehöll enorma mängder brända ben. Tyvärr så var man inte så intresserad av ben på 1800-talet, så nästan ingenting samlades in när man undersökte högarna. Man lämnade helt enkelt kvar nästan allt i högarna när man återställde dem. Det benmaterial som finns insamlat är hårt bränt, och det går i stort sett inte att få ut så mycket av det.

Ja, det finns fler högar än de tre kungshögarna. Enligt FMIS består högåsengravfältet av ca 150 högar (samt ett stort antal stensättningar). Av högarna så är 5 st utöver kungshögarna över 20 meter i diameter. Även tingshögen anses idag vara en stor gravhög (den är 40-50 m i diameter) som har planats av på toppen. Man har grävt sig ner till ett kärnröse i den. Nu i höstas hittade man ytterligare ett kärnröse i den platå som ligger mellan kyrkan och Odinsborg. Denna platå verkar vara konstruerad på ytterligare en hög som är större än 20 m i diameter, den 9:e på gravfältet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #669 skrivet: oktober 20, 2013, 21:02 »
Hej allihop
Kul med all ny arkeologi i Gamla Uppsala jag undrar om någon vet om de stolprader man upptäckt är daterade med ex. kol 14, det känns lite bronsålder eller tidigare järnålder är det någon som vet?
Ha de gott

Jag skrev det här om dateringarna tidigare i tråden:

Ok, kollade upp de C14-dateringar som finns publicerade.

Två stolpar i den nord-sydliga raden har daterats till 340-540 e.Kr. respektive 420-560 e.Kr.

En 60-70 cm bred stolpe är så välbevarad att man hoppas kunna få fram en dendrodatering.

En hästtand i en av fundamentsgroparna söder om höggravfältet har daterats med C14-metoden till 550-650 e.Kr.
De härdar som associerades till denna rad har fått ungefär samma datering.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #670 skrivet: oktober 20, 2013, 21:04 »
Vet man idag vad benen kom ifrån??, dvs människor eller djur? hur stora var fynden??

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #671 skrivet: oktober 20, 2013, 21:45 »
Det har gjorts ett par analyser vid olika tidpunkter. Endast ett benfragment går att säkert identifiera som mänskligt. Det är detta som identifierats både som "ung person" och "kvinna" vid olika tillfällen, mest på grund av att det är gracilt.

Resten av de sparade benen är som sagt hårt brända och svåra att identifiera.

Mängden ben är inte känd. Man stoppade som sagt tillbaka nästan allt. Enligt beskrivningarna från undersökningarna så var mängden ben dock ansenlig i båda gravarna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #672 skrivet: oktober 21, 2013, 00:02 »
Västhögen innehöll 0,5 liter benrester. Ottarshögen innehöll 10 liter.

Enligt ostiologerna innehöll Östhögen ben efter en ung pojke och en vuxen kvinna.

Benmaterialet från Västhögen kan inte könsbestämmas - men gravgåvorna anses betyda att det är en mansgrav. Ett enda ben går att läsa av. Benet visar då på en mycket gracil ung man - eller på en normalt byggd kvinna.

Här råder alltså tveksamhet om könet på den, eller de,  som begravdes i Västhögen. Gravgåvorna avgör könsbesämningen, och det vet vi att det är inget bra sätt att avgöra kön på. 

Ottarshögen innehöll, minst, en man och en kvinna. 

Vi kan alltså inte slå fast att det är män som är begravda i dessa tre gravar, det kan lika gärna vara kvinnogravar. Mellanhögen och Tingshögen är inte utgrävda.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #673 skrivet: oktober 21, 2013, 00:38 »
De där 0,5 litrarna benrester i Västhögen är inte den totala mängden ben i graven, utan endast det som plockades ut vid undersökningen. Själva brandlagret innehöll mycket, mycket mer ben än så.

Sen måste jag protestera mot din karaktärisering av gravgåvor som en dålig indikation på kön. Det stämmer att gravgåvor inte alltid överensstämmer med den osteologiska könsbedömningen. Detta måste dock tas med en nypa salt. För det första så är en könsbedömning baserad på brända ben även i bästa fall ytterst osäker. En grovt byggd kvinna kan osteologisk bedömas som en man, och en gracilt byggd man kan osteologiskt bedömas vara en kvinna. En betydande del av befolkningen uppvisar dessutom ickespecifika könsindikationer i sitt skelett, och går alltså inte att könsbedömning på den vägen ens vid en jordbegravning.

I en brandgrav beror könsbedömning alltså helt och hållet på att några få specifika ben ska finnas bevarade och dessutom i så komplett form att en bedömning är möjlig. De måste dessutom komma från en individ som uppvisar könsspecifika drag i just det benet.

Så sammanlagt så kan man inte säga någonting om den gravlagda i västhögen utifrån det där enda "gracilt" byggda benet.

Lägg till det det faktum att stora gravhögar väldigt ofta innehåller flera individer, så inser man att det där benet dessutom inte ens behöver komma från den individ graven anlades för.

Vi kan alltså inte slå fast att det är män som är begravda i dessa tre gravar, det kan lika gärna vara kvinnogravar.

Nja, med tanke på avsaknaden av osteologiskt material så måste vi nog ändå acceptera att gravgåvorna är vår bästa indikator på vilka individer högarna restes för, och båda har ett "manligt" fyndmaterial. Kvinnogravar från perioden har ett mycket karaktäristiskt fyndmaterial, vilket helt saknas i dessa gravar. Men som sagt, det betyder inte att det inte ligger kvinnor i dem, men den primära individen förefaller vara en man i båda.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #674 skrivet: oktober 21, 2013, 03:19 »
Det är intressant att ostiologer, vars yrke det är att bedömma ben, har en annan uppfattning om detta gracila ben, de säger att det kommer från en kvinna.

0,5 liter ben som man ansåg komma från människa, det borde jag kanske skrivit, själva graven innehöll om jag minns rätt ca 30 liter ben.

Ett icke föraktligt antal tidigare mansgravar med vapen osv har senare visat sig vara kvinnogravar, eller hur? Vapen och krigsutrustning är alltså inget bevis på kön längre - men så var det förr. Jag tror till och med att jag läst någonstans om en man som blev begravd med typiska kvinnliga gravgåvor.

Bäckaskogsmannen var ju man i 40 år innan han blev Böckaskogskvinnan - just beroende på att hon begravdes med manliga gravgåvor...

Gravgåvorna kan alltså knte könsbestämma en individ som jag förstår det. Man måste könsbestämma med benresterna. Kan man knte detta måste man skriva att könet är okänt, och sedan redovisa gravgåvorna.

En kvinna som begravs med full vapenutrustning är ju mycket intressant och en viktig del i vår historia och vår förståelse av vår historia. Det är ju den riktiga historien som vi alla vill ha fram, oavsett hur den ser ut.

Enligt ostiologerna ligger det en ung pojke och en vuxen kvinna i östhögen, en kvinna i västhögen och både en man och en kvinna i ottarshögen. Alla tre var tidigare Kungshögar över namngivna Kungar. Det går alltså sakta framåt och det kommer fram allt mer korrekta uppgifter.

Thomas




Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #675 skrivet: oktober 21, 2013, 09:52 »
Det kan alltså inte vara sannolikt att det är en kvinna eftersom det redan konstaterats vara sannolikt att det är en kung...


ungefär så hade väl Tage Danielsson uttryckt det....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #676 skrivet: oktober 21, 2013, 10:31 »
Det är intressant att ostiologer, vars yrke det är att bedömma ben, har en annan uppfattning om detta gracila ben, de säger att det kommer från en kvinna.

Nu har jag inte läst rapporten från denna analys, men jag har mycket svårt att tro att de uttalat sig så säkert om ett bränt benfragment.

Ett icke föraktligt antal tidigare mansgravar med vapen osv har senare visat sig vara kvinnogravar, eller hur? Vapen och krigsutrustning är alltså inget bevis på kön längre - men så var det förr. Jag tror till och med att jag läst någonstans om en man som blev begravd med typiska kvinnliga gravgåvor.

Eh, nej... Varifrån har du fått den uppgiften? Det har visat sig att "osteologiskt kön" och föremål inte alltid matchar. Som jag dock redan lagt ut i ett antal inlägg här på forumet så betyder det inte att man visat att "mansgravar med vapen" har bevisats vara gravar över kvinnor. Det visar snarare hur begränsad osteologi är när det gäller att könsbedömma den eller de begravda, framför allt i brandgravar.

Jag säger det igen - vissa kvinnor uppvisar manliga drag i sitt skelett, och vissa män uppvisar kvinnliga drag i sitt skelett. Vissa individer är "manliga" i en del av skelettet, och "kvinnliga" i en annan del. Andra individer ligger "mitt emellan" kvinnligt och manligt. Dessutom består referensmaterialet som man baserar detta på till stor del av människor som levt i USA på 1900-talet (de flesta av dem dessutom fängelsekunder). De behöver alltså inte vara representativa för tex järnåldersbefolkningen i Skandinavien.

Lägg till det att det mest könsindikativa benet på en människokropp, os pubis (bäckenet), sällan är tillräckligt väl bevarat i en brandgrav för att man ska kunna utföra en osteologisk analys, så inser man att en sådan analys dessutom nästan alltid utförs på betydligt mindre indikativa ben som tex pannbenet eller muskelfästena i nacken, notoriskt osäkra könsindikatorer.

Gravgåvorna kan alltså knte könsbestämma en individ som jag förstår det. Man måste könsbestämma med benresterna. Kan man knte detta måste man skriva att könet är okänt, och sedan redovisa gravgåvorna.

Nej. Som jag precis förklarat så är en osteologisk könsbedömning alltid, även på obrända skelett, osäker. Man kan endast ge en sannolik könstillhörighet, och säkerheten i bedömningen kommer variera beroende på det specifika skelettets individuella drag.

En kvinna som begravs med full vapenutrustning är ju mycket intressant och en viktig del i vår historia och vår förståelse av vår historia. Det är ju den riktiga historien som vi alla vill ha fram, oavsett hur den ser ut.

Absolut. Tyvärr är detta dock mycket svårt att bevisa, just på grund av osäkerheten i en osteologisk könsbedömning, samt det faktum att så många gravar innehåller mer än en individ.

Enligt ostiologerna ligger det en ung pojke och en vuxen kvinna i östhögen, en kvinna i västhögen och både en man och en kvinna i ottarshögen. Alla tre var tidigare Kungshögar över namngivna Kungar. Det går alltså sakta framåt och det kommer fram allt mer korrekta uppgifter.

Är du säker på detta? Jag har så här på rak arm för mig att bara ett ben har könsbedömts från både öst och västhögen, och att det är detta som om vartannat bedömts tillhöra en ung individ eller en kvinna. Några källor?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #677 skrivet: oktober 21, 2013, 10:56 »
Vad jag känner till är alla stora gravar som grävts från Vendeltid i princip mansgravar. Det vore en helt osannolik sensation om storhögarna i GU innehöll rena kvinnogravar. Jag tror att myten om GU som kvinnodominerat har en så banal bagkrund som att "GU-skeptiker"(inte EU) velat knäppa storsvenka forskare lite på näsan genom åren (kanske välbehövligt?)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #678 skrivet: oktober 21, 2013, 11:33 »
Ok, enligt OKB-projektets hemsida så kunde man 1999 endast identifiera en "vuxen individ" i västhögen. Ingen könsbedömning var möjlig. Enligt Sten och Vretemark i Fornvännen 1988 innehåller den dock en man och en kvinna. Jag hittar ingen rapport från den analys som utfördes 1999, men i en artikel från 2008 pratar Sten och Vretemark om en kvinna i Östhögen, men nämner inte västhögen över huvud taget. Jag antar att detta kommer från undersökningen 1999, men jag hittar som sagt ingen publikation. På OKBs hemsida står det istället att östhögen innehöll en ung pojke och en kvinna - men detta beskrivs som "en tolkning" och jag misstänker att det är en gammal uppgift och inte från 1999.

Så jag skulle alltså säga att det råder total förvirring runt benen i öst- och västhögen även utifrån ett forskningsperspektiv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #679 skrivet: oktober 21, 2013, 11:43 »
Enligt ArkeologiGamlaUppsala.se's framförda tolkningar


Östhögen  Tolkas som kvinna + pojke
Västhögen.  Tolkas som man utifrån gravmaterialet, de som gjorde utgrävningen tolkade det dock som kvinna + man




Enligt RAA Vendel 1:1 Ottarshögen  Tolkas som kvinna + man




Rent objektivt blir det alltså svårt att förklara bort kvinnorna, och en bedömning av kön utifrån gravgåvorna är osäker och känsligt för påverkan av våra egna normer och föreställningar.

Vad är det t.e.x i Västhögen som är så typiskt manligt? Där finns väl inte ens annat än möjliga/sannolika vapen så man kan i så fall faktiskt undvika hela diskussionen om huruvida vapen är manliga.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"