Författare Ämne: Vad är de första bevisen för att Kristendomen etablerats i Skandinavien?  (läst 22009 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Efter att ha sett delar av denna dokumentär(som någon tipsade om): http://www.youtube.com/watch?v=i5OEEigguz0 , verkar det troligt att Kristendomen kom till Norge och Danmark först via de kontakter, släkt som flyttat till de Brittiska öarna, sedan 700 talet ekr.

Att handel och gamla släktband påverkat är väl ingen högoddsare.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Sen ska det ju har funnits en kristen församling i Birka runt mitten av 800-talet.

Generellt sett är det svårt att entydigt identifiera en kristen grav i järnålderssammanhang. "Kristna" gravgods behöver inte säga någonting om den begravdas tro utan kan lika gärna vara resultatet av tex handelskontakter. Att en skelettgrav ligger i öst-västlig riktning är en indikation, men troligtvis hedniska gravar kan också ha den orienteringen, och tidigmedeltida kristna gravar kan ha en avvikande orientering.

I Mälardalen förekommer både kristna och hedniska gravar i slutet av 900-talet och början av 1000-talet om man ser till gravformerna. Mot mitten och slutet av 1000-talet är gravarna i stort sett endast av kristen typ. Hur detta speglade människors faktiskt tro är dock svårt att säga. Jag har själv tex grävt ut ett till synes tidigkristet gravfält med skelettgravar orienterade i grovt sett öst-västlig riktning och med gravgåvor begränsade till några knivar och ett charon-mynt. Samtidigt täcktes gravarna av yttre konstruktioner bestående av mycket prydligt lagda stenktretsar täckta av 3-8 meter breda och 0,5-1 meter höga gravhögar - alltså ett tydligt förkristet yttre gravskick. Nya och gamla traditioner blandades friskt i samma gravar.     

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
Hur definierar vi  "etablerats"? 
 Är det när första kyrkan byggs?
Eller när den första församlingen skapas?
Eller när den första kristna graven grävs?
Eller första gången en person kallar sig kristen?
Eller när den första Kungen döps?
eller när den första prästen avlönas?

Utan en sådan definition  blir det knepigt att att få fram ett resultat.  Fast  - OK - det kan ju bli en kul diskussion ändå.

Inom den religionssociologiska forskningen, där man skrivit mycket om vem som byter religion och varför (arkeologer, läs!), menar man att en ny religion är etablerad i ett område när det finns över tid stabila församlingar där. Alltså grupper av människor som tillsammans definierar sig själva som tillhörande en viss religion. De ska helst vara födda in i den nya religionen eftersom konvertiter till 99% är sökande människor som gärna går vidare till något nytt, eller tillbaka till sin gamla religion. Nya religioner sprids inom existerande nätverk. Hos hög som låg, man som kvinna. Och tro mig, kära vänner, det behövs ingen kung för att en ny religion ska kunna etableras i ett område. Däremot måste den värdsliga makten vara sekulär och/eller svag.

Någon gång skulle det vara skönt om vi kunde komma bort från bilden av kristnandet som nästan organiskt framvuxen. Att ta till sig en ny religion är ett tydligt statement och ingenting som växer fram utan att man själv knappt märker det.

Det finns mängder av relevant religionssociologisk forskning där detta diskuteras, forskning som faktiskt är mycket applicerbar på skandinaviska förhållanden för 1 000 år sedan.

Det finns *host, host, harkel* en avhandling i arkeologi från Göteborgs universitet som kom 2006 där detta diskuteras ingående...

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Hej Claes,
Har du en länk eller en titel på avhandlinge som du refererar till?

Jag gick ut dåvarande statskyrkan på 80-talet.

Tror fortfarande på en teori om att Danmark och Norge varit tidiga i kristnandet av Skandinavien via kontakter med de brittiska öarna. I Danmarks fall har det dessutom funnits ett tryck nere ifrån dagens Tyskland och det är bara därifrån det finns arkeologiskt stöd i form av stenen i Jelling och Harald Blåtand.

Jag är mest intresserade av denna process utifrån att det kan visa på det första tecknet på att en centralmakt, via kykan,  byggs upp i Skandinavien

Thomas I

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
Tack  Claes.     Då finns det definitioner som är etablerade. 

Vilket blir då svaret på den ursprungliga frågan?    Skulle vara kul att veta.  Är det olika i Sverige, Norge och Danmark?   Island är väl ett säkert kort?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Och jag skall förtydliga mig när det gäller centralmakt. Den Katolska kyrkan har naturligvis inte styrt Skandinavien i slutet av 900 talet och början av 1000 talet.

Jag gissar på att det funnits kunskaper om Kristendomen i Skandinavien eftersom folk i regionen gjort resor, handlat med, krigat mot och emigrerat till områden med tidigare Kristendom.

Det är väl fortfarande Harald Blåtand och stenen i Jelling som säger att ett rike, vad det nu har varit, att Kristendomen etablerats i ett större område i Skandinavien?

För min del är det förtfarande intressant att veta var små satelliter av kristna enklaver lyckats att etablera sig i Skandinavien före Harald Blåtands tid. Västergötland är ett exempel som jag har läst om.

Thomas I

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
Citera
verkar det troligt att Kristendomen kom till Norge och Danmark först via de kontakter, släkt som flyttat till de Brittiska öarna

Det må jeg erklære mig enig i. Og jeg tror endda vi kan vise dette.

”Kalendarium in the Copenhagen Psalter” (håndskrift KB Ms.Thott 143 4°, Det Kongelige Bibliotek) er en meget tidlig engelsk-katolsk kalender, måske fra Northumbria ca. år 1170 e.Kr.

http://www.chd.dk/cals/th143kal.html

Jeg vil jo gætte på at såvel tidsrummet år 1170 e.Kr., samt at den romersk-katolske rite-kalender er fra Northumbria og findes på Sjælland/Skåne, viser hvornår og hvorfra kristendommen ankom.

mvh

Flemming

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Rimligen måste skandinaviska legosoldater i romersk tjänst känt till kristendomen, i alla fall från 300-talet när den blev statsreligion. Enstaka kristna individer under denna tid i Skandinavien kan väl inte helt uteslutas.Även kristna slavar från kontinenten är en möjlighet under järnålden.
Äldsta möjliga kristna kyrka kan kanske vara från 500 eller 600-talet, första mission på 700-talet.
Men kristendomen blev ingen maktfaktor före 900-talet.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
Hej Claes,
Har du en länk eller en titel på avhandlingen som du refererar till?


Titeln kommer här: Claes Theliander (2005) Västergötlands kristnande. Religionsskifte och gravskickets förändring 700–1200. GOTARC Series B, Gothenburg Archaeological Theses, No 41.

Svaret på den ursprungliga frågan är att det första beviset på att vi har en etablerad kristendom i Skandinavien är när vi har ett exklusivt och konsekvent genomfört kristet gravskick. Detta innebär öst-västliga skelettgravar under flat mark, med få fynd, en rumslig avgränsning av begravningsplatsen (dike, resta stenar, staket osv) och, vilket är mycket viktigt, absolut inte några samtida hedniska gravar på samma plats (det gick fetbort som kidsen säger idag). Om man har den definitionen går det ett stråk från Østmark i Norge via Dalsland och Västergötland in i Östergötland där man kan säga att kristendomen var etablerad och hade trängt undan det äldre begravningsskicket redan vid 900-talets mitt, kanske ännu tidigare på sina håll. Motsvarande gäller även för andra mindre områden i Skandinavien, exempelvis Sigtunatrakten.

Enstaka religiöst laddade fynd i förkristna gravar (exempelvis krucifix, biskopskräkla, bibelbeslag osv) visar på kontakter med den kristna världen men är inget bevis på att den gravlagde var kristen eller "nästan-kristen", en uppgift man stöter på ibland. Det är lika sannolikt eller osannolikt som att buddastatyetten från Helgö skulle visa på att buddism praktiserades där under vikingatid, vilket jag aldrig sett någon påstå.

Vidare är runstenar med kors, eskilstunakistor och liknande monument bevis på att den välsituerade överklassen var kristen vid tillfället. Men det säger ingenting om det övriga samhället också var kristet, eller ens den föregående generationen. Jag har aldrig förstått varför just dessa fyndkategorier skulle vara ett uttryck för religionsskifte? Det kan ju lika gärna röra sig om sedan generationer kristna familjer som om nyomvända konvertiter.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
Citat från Claes,
"Vidare är runstenar med kors, eskilstunakistor och liknande monument bevis på att den välsituerade överklassen var kristen vid tillfället. Men det säger ingenting om det övriga samhället också var kristet, eller ens den föregående generationen. Jag har aldrig förstått varför just dessa fyndkategorier skulle vara ett uttryck för religionsskifte? Det kan ju lika gärna röra sig om sedan generationer kristna familjer som om nyomvända konvertiter."

Instämmer.   Kan även vara så att någon generation senare vill hugga in kors på runstenar, eller göra "ombegravningar" för att "rädda" sina förfäder.   Därför är det viktigt att man har definitioner så att vi alla vet vad man menar, och inte talar om olika saker.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Tack Claes för ett tydligt svar och jag håller helt med om ditt kriterium för en etablerad Kristendom. Niohundratalets mitt är lite tidigare än jag själv har trott.

Hur ser det ut i Danmark med tidsaxeln?

Jag har läst ganska mycket om Jelling och där finns lite mer indikationer än en runsten ;-)

Thomas I

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Inom den religionssociologiska forskningen, där man skrivit mycket om vem som byter religion och varför (arkeologer, läs!), menar man att en ny religion är etablerad i ett område när det finns över tid stabila församlingar där. Alltså grupper av människor som tillsammans definierar sig själva som tillhörande en viss religion. De ska helst vara födda in i den nya religionen eftersom konvertiter till 99% är sökande människor som gärna går vidare till något nytt, eller tillbaka till sin gamla religion. Nya religioner sprids inom existerande nätverk. Hos hög som låg, man som kvinna. Och tro mig, kära vänner, det behövs ingen kung för att en ny religion ska kunna etableras i ett område. Däremot måste den värdsliga makten vara sekulär och/eller svag.

Någon gång skulle det vara skönt om vi kunde komma bort från bilden av kristnandet som nästan organiskt framvuxen. Att ta till sig en ny religion är ett tydligt statement och ingenting som växer fram utan att man själv knappt märker det.

Det finns mängder av relevant religionssociologisk forskning där detta diskuteras, forskning som faktiskt är mycket applicerbar på skandinaviska förhållanden för 1 000 år sedan.

Det finns *host, host, harkel* en avhandling i arkeologi från Göteborgs universitet som kom 2006 där detta diskuteras ingående...

Claes

Skulle du Claes hålla med om att vi kan dela in vikingatiden eller rent av den yngre järnåldern i en hednisk och en kristen period?

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
Nej Herulen. Det vore inte meningsfullt som jag ser det...
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Nej Herulen. Det vore inte meningsfullt som jag ser det...

Varför då alls studera fenomenet? Det är ju uppenbart att kristendomens införande och etablering radikalt ändrar fornlämningsbilden och hela ideologin bakom detta.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
Varför då alls studera fenomenet? Det är ju uppenbart att kristendomens införande och etablering radikalt ändrar fornlämningsbilden och hela ideologin bakom detta.

Det vore inte meningsfullt att göra en sådan indelning eftersom kristendomen kan sägas vara etablerad på olika platser vid olika tidpunkter i Skandinavien (vi talar om tiden 800 till 1100 här). Då är det vettigare att se på hela den skandinaviska vikingatiden som en omlottzon mellan järnålder och medeltid, mellan förhistorisk och historisk tid, mellan förkristen och kristen tid. Så tänker jag mig vikingatiden i alla fall.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Hur ser det ut i Danmark med tidsaxeln?

Udgravninger ved Ribe Domkirke har afsløret kristne grave fra 800-tallet. Gravene er dateret ud fra C14 metoden og indeholder ingen gravgaver. Det tyder på at der på den kosmopolitiske markedsplads Ribe har eksisteret et flerreligiøst samfund – sandsynligvis handelsfolk – allerede på den tid.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Jag hittade en länk till utgrävningrna i Ribe och kyrkogården från 800 talet:

http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-39253622:runesten-fundet-ved-ribe-domkirke.html

Thomas I

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Artikel i dagbladet Politiken med overskriften "Harald Blåtands betydning er overdrevet" -

http://www.e-pages.dk/politiken/7076/19

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Det är enligt en forskare  som citeras av Politiken "en primitiv idé" att ett land skulle kunna kristnas genom ett politiskt beslut. Synd att inte islänningarna visste om det när de fattade sitt beslut på alltinget år 1000. Eller Östman Gudfastson för den delen.

Men så är det ju ofta, våra primitiva förfäder gick ju ofta och gjorde saker som egentligen är omöjliga eller t o m inte politiskt korrekta enligt den bästa akademiska expertisen.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Det är enligt en forskare  som citeras av Politiken "en primitiv idé" att ett land skulle kunna kristnas genom ett politiskt beslut. Synd att inte islänningarna visste om det när de fattade sitt beslut på alltinget år 1000. Eller Östman Gudfastson för den delen.

Men så är det ju ofta, våra primitiva förfäder gick ju ofta och gjorde saker som egentligen är omöjliga eller t o m inte politiskt korrekta enligt den bästa akademiska expertisen.

tty;
Jeg kunne ikke ha' formuleret det bedre selv ;)

Hilsen Karsten