Författare Ämne: Koloniseringenav norra Skandinavien  (läst 12391 gånger)

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
Koloniseringenav norra Skandinavien
« skrivet: maj 05, 2011, 13:06 »
Nu är jag inte säker på att man kan föra koloniseringen av Norra Skandinavien till denna tid eller till något senare?
Men det var under sen vikingatid man gjorde de första resorna för att samla in "lappskatten". Det rörde sig om regelrätta plundringsresor. Det är under denna tid också som Ottars berättelse om cvener kom till. Ottar beskriver att han beskattade "Finnar", dvs det folk som hävdar idag att deras namn är Samer.
Tidigare hade skatt samlats in från samerna av  Novgorods utsända representanter. Redan tidigare under den tid då ett folk som kallade sig Khazarer ännu var de viktigaste handelsmännen i de trakter där de senare Ruserna dök upp. Dessa folks utsända hade rört sig längs med de stora sjöområdena i östra nuvarande Finland och samlat in skatt samt sålt och köpt varor och pälsverk.
En livlig handel hade pågått tvärsöver Sverige, och man har i Birka(?) funnit en khazargrav.

Jag ska inte gå in på mellantiden med krig och fred och kolonisering av nuvarande Finland, men den historien finns här också . Istället flyttar jag hit det avsnitt jag skrev på Stenålderstråden, "Vilka var först?" Först? När och var? Jag tycker nog att det var en helt fel utgångspunkt man tog med att debattera vilka som varit först, för det inser man är en fråga av liten betydelse, därför tror jag att debatten tog fel väg.


Citat från: Ájlis
   
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svara #499 skrivet: igår kl. 13:10 »
Citat från: Herulen
 Citat från: Herulen skrivet April 29, 2011, 12:49
Jag tycker att det tillhör hövligheten att svara på de frågor jag ställde till dig. Du säger att utifrån din kunskapsvinkel hävdar du att samernas mark utsatts för kolonialism av Sverige. Detta är ett vetenskapsforum, och vi diskuterar utifrån den aspekten. Därmed kan man inte använda begrepp såsom det passar. Jag kan inte finna att vetenskapen använder ordet kolonialism enbart för ett rike lägger under sig ett angränsande område. När Sverige intog Skåne skriver ingen historiker att det handlade om koloniala fasoner, inte heller när England intog Skottland. Det handlar om expandering av det egna riket och det är inte per automatik exakt detsamma som kolonialism.

Sedan använder du konsekvent ordet svenskar. Det fanns och finns ingen gemensam agenda hos alla svenskar att pina och förpesta tillvaron för samer. Därtill använder du ordet vi samer. Alla samer har inte samma uppfattning som dig.

I övrigt handlar inte denna tråd om vilka konsekvenser det blev för samerna när svenska staten lade under sig de norrländska områdena. Frågan gäller enbart om begreppet samer kan användas på de folk som flyttade hit när inlandsisen drog bort.
 



"När "svenskarna" tog makten över Norra Skandinavien på 1500-talet(1100-talet, 1300-talet? mitt tillägg), hade området ingen central styrelse eller skriven kultur, ordning upprätthölls av byenheter (Siita) dominerade av lokala ledare. Under svenskarna infördes den kristna kyrkan, och "svenskar" som kunde tala det lokala språket blev de vanligaste mellanleden  mellan lokala befolkningsgrupper som knappast kunde tala svenska och de nya makthavarna.

Svenska regeringen uppmanade "svenskar" att kolonisera området genom tex de lappmarksplakat som upprättades. "Svenskar" som hade tjänat kronan blev belönade med rättigheter som gav dem rätt att kontrollera offentliga affärer  och att samla in skatt på speciella lokala platser.

En "svensk" lokal elit  utvecklades också, med hjälp av svenska staten att införa privat äganderätt till mark i området. Området blev också  viktig för  handel och attraherade  fler köpmän .

Sverige uppmuntrade inte skolutbildning i området, men den lokala eliten skickade sina söner till utbildning i Uppsala och andra lärdomsanstalter i Sverige..."

"Svenskar" i det här fallet kan vara både de som idag kallas svenskar och de som kallas finländare.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #1 skrivet: maj 05, 2011, 13:30 »
Så du menar att de som kallas svenskar och finländare idag är de som utfört denna kolonisering?

Fantastiskt.


Vilka var det som koloniserade mina förfäders gårdar? Som tog deras marker och tvingade dem att sluta praktisera sin religion.
Vilka koloniserade Skåningar? Svear? Osv...Botulf som dömdes till döden i gottröra för att han vägrade kristnas..?

Detta handlar alltså om svenskar som koloniserade sig själva?

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #2 skrivet: maj 05, 2011, 13:38 »
Så du menar att de som kallas svenskar och finländare idag är de som utfört denna kolonisering?

Fantastiskt.


Vilka var det som koloniserade mina förfäders gårdar? Som tog deras marker och tvingade dem att sluta praktisera sin religion.
Vilka koloniserade Skåningar? Svear? Osv...Botulf som dömdes till döden i gottröra för att han vägrade kristnas..?

Detta handlar alltså om svenskar som koloniserade sig själva?

"Svenskar"  blev "svenskar" först på 1300-talet ungefär. Norra Skandinavien var inte "svenskt" territorium, det blev mycket senare "Sverige". Vi vet inte ens vilka "Svear" var.
Men nu är vi där igen med tramset. Kommentera nu min beskrivning av koloniseringen, det är inte så viktigt av vem den blev utförd, viktigare är att den blev det.

Gick det tll så eller inte? Hur gick allt till istället?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #3 skrivet: maj 05, 2011, 13:55 »
"Svenskar"  blev "svenskar" först på 1300-talet ungefär. Norra Skandinavien var inte "svenskt" territorium, det blev mycket senare "Sverige". Vi vet inte ens vilka "Svear" var.
Men nu är vi där igen med tramset. Kommentera nu min beskrivning av koloniseringen, det är inte så viktigt av vem den blev utförd, viktigare är att den blev det.

Gick det tll så eller inte? Hur gick allt till istället?

Så alla som levde i "svenskt territorium" var kolonisatörer? Som koloniserade sig själva då?


Alla blev underkuvade och tvingades sluta med sin kultur. Alla.
Skatter påtvingades alla.
Exakt vad är det som gör att just samernas införlivande i vad alla tvingats in i skulle vara annorlunda och något som jag skall hållas ansvarig för?
Varför skall mina skattepengar gå till ett "samvetsstöd" till samer?

Vad med alla de andra kulturer som numera anpassar sig till det moderna samhället - skall de/vi bryta oss ut och börja syssla med forntida "kulturella" saker då och då för att sedan hävda att vi är förtryckta?
Klart vi är förtryckta. Alla är det.

Hur man hanterar det är dock väldigt olika.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #4 skrivet: maj 05, 2011, 14:01 »
... Först? När och var? Jag tycker nog att det var en helt fel utgångspunkt man tog med att debattera vilka som varit först, för det inser man är en fråga av liten betydelse...

Här håller jag med dig fullständigt, Ajlis!

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #5 skrivet: maj 05, 2011, 23:38 »
Citera
Men det var under sen vikingatid man gjorde de första resorna för att samla in "lappskatten".

Hur vet du det?  Du menar möjligen att då gjorde man de första vi känner till.  Kan du styrka detta?   Och är det det lämpligt att använda ett begrepp som lappskatt, är det inte en senmedeltida företeelse. Även om vi antar att man tagit skatt tidigare så är det väl olämpligt att använda en term för en långt senare tillkommen del av ett ganska väl organiserat skattesystem. Vikingatida skattesystem vet vi väl överlag väldigt lite om.

Citera
Det rörde sig om regelrätta plundringsresor
Hur vet du det? Skatter är ju sällan välkommna bland folket, inte ens idag, men då som nu kan man ändå gjort ett övervägande och faktiskt funnit det fördelaktigt att betala skatt.
Vad har du för underlag för detta påstående?

Citera
Tidigare hade skatt samlats in från samerna av  Novgorods utsända representanter
Novgorods tidigaste skede kan skönjas i sent 800-tal, och är då klart kopplat till Skandinavien. Att Novgorod i det läget tagit skatt från samer är helt nytt för mig. kan du ange källa?

Annars håller jag med om att vi inte bör tävla om vem som var först. Det finns en annan tråd som heter inflyttning i norra skandinavien, alltså samma tema men utan tävlan och utan det politiskt laddade kolonisering.

Problemet är ju att vi har förtvivlat få källor till kunskap, så det blir mest en massa tyckande. efterlyser en öppen debatt där man kan diskutera de källor till kunskap vi faktiskt har.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #6 skrivet: november 16, 2011, 12:27 »
Hur vet du det?  Du menar möjligen att då gjorde man de första vi känner till.  Kan du styrka detta?   Och är det det lämpligt att använda ett begrepp som lappskatt, är det inte en senmedeltida företeelse. Även om vi antar att man tagit skatt tidigare så är det väl olämpligt att använda en term för en långt senare tillkommen del av ett ganska väl organiserat skattesystem. Vikingatida skattesystem vet vi väl överlag väldigt lite om.
Hur vet du det? Skatter är ju sällan välkommna bland folket, inte ens idag, men då som nu kan man ändå gjort ett övervägande och faktiskt funnit det fördelaktigt att betala skatt.
Vad har du för underlag för detta påstående?
Novgorods tidigaste skede kan skönjas i sent 800-tal, och är då klart kopplat till Skandinavien. Att Novgorod i det läget tagit skatt från samer är helt nytt för mig. kan du ange källa?

Annars håller jag med om att vi inte bör tävla om vem som var först. Det finns en annan tråd som heter inflyttning i norra skandinavien, alltså samma tema men utan tävlan och utan det politiskt laddade kolonisering.

Problemet är ju att vi har förtvivlat få källor till kunskap, så det blir mest en massa tyckande. efterlyser en öppen debatt där man kan diskutera de källor till kunskap vi faktiskt har.

Jag skulle aldrig våga påstå något som jag inte vet att det finns källor till. Detta har uppenbart diskuterats tidigare och det vore kanske lämpligt, Yngwe att du också lär dig lite om vårt lands historia, hela landets inte bara Sydsveriges.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #7 skrivet: november 16, 2011, 17:22 »
Vi har alla blivit beskattade, varit förlorare i krig, fått avträda land – och vunnit land under seklernas gång.

Problemet är, tror jag tid. Vi svenskar måste gå tillbaka 350 år för att hitta förändringar – och då vann vi land från Danmark.

Samerna förlorar land än idag. Vi säger att det inte är deras land. Vi har tvångsförflyttat stora mängder folk, där några fortfarande lever. Vi dämmer upp sjöar när vi bygger vatenkraft, hugger ned skog, bygger kraftledningsgator,vägar, hotell, osv, osv - i en oändligt lång rad av för Samerna negativa händelser – så Samerna har kolonisation i färskt minne. De upplever den mer eller mindre dagligen än idag.

Vi ser på kolonisation ur den vinnandes synvinkel, Samerna tillhör den förlorande sidan och står alltså närmare de negativa konsekvenserna än vad vi gör – vilket gör känslorna lite hetare, ämnet en hel del djupare – och ilskan större. Jag tycker nog att vi skall ha respekt för detta – oavsett vad vi tycker om vem som var här först.

En av Jantelagens första paragrafer lyder: Jag var här före dig!
Ingen gillar Jantelagen…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #8 skrivet: november 16, 2011, 17:35 »
Vi har alla blivit beskattade, varit förlorare i krig, fått avträda land – och vunnit land under seklernas gång.

Problemet är, tror jag tid. Vi svenskar måste gå tillbaka 350 år för att hitta förändringar – och då vann vi land från Danmark.

Samerna förlorar land än idag. Vi säger att det inte är deras land. Vi har tvångsförflyttat stora mängder folk, där några fortfarande lever. Vi dämmer upp sjöar när vi bygger vatenkraft, hugger ned skog, bygger kraftledningsgator,vägar, hotell, osv, osv - i en oändligt lång rad av för Samerna negativa händelser – så Samerna har kolonisation i färskt minne. De upplever den mer eller mindre dagligen än idag.

Vi ser på kolonisation ur den vinnandes synvinkel, Samerna tillhör den förlorande sidan och står alltså närmare de negativa konsekvenserna än vad vi gör – vilket gör känslorna lite hetare, ämnet en hel del djupare – och ilskan större. Jag tycker nog att vi skall ha respekt för detta – oavsett vad vi tycker om vem som var här först.

En av Jantelagens första paragrafer lyder: Jag var här före dig!
Ingen gillar Jantelagen…

Thomas

Men samerna idag har väl i det närmaste tillgång till halva landet för sin renskötsel? Hur kan det kallas att utsättas än idag? I dessa marker är det andra som anser sig diskrimineras, minskad jakt, minskat fiske - inte rätt till egen skog/mark osv.
Samerna får dessutom, varje år, en "samvetspeng" utbetalad av staten.

Jag är dock inte negativ till detta - jag vill ha samer hem hit till Bergslagen (nyligen hittades faktiskt ett gammalt sameläger här i de djupa skogarna) - jag vill att de börjar med renskötsel här.

Då får vi äntligen en lösning på vargproblemet... ;)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #9 skrivet: november 16, 2011, 18:37 »
Hur gör vi med Kvänerna? De hävdar att de fått stryka på foten för Samerna. Samer i bergslagen finns belagt från i alla fall 1500talet men å andra sidan var de där först, vart tog de vägen - idag är de vanliga "svenskar" som går till sina jobb och inte har en aning om att de har sameblod i sig. Förtryckta? Samer - olika språk, olika näringar, i norrbotten bor många i vanliga samhällen med sina renar med svenska namn följande klädsel - förtryckta? Hur med Stockholms samerna som inte äger renar som därmed inte har något att säga till om i samevärlden? Förtryckta, av vem??

Norrland har varit bebodd sedan stenåldern av sannolikt olika folk med olika språk. Kulturellt är det en smältdegel med ömsesidig utbyte. Centralmaktens inflytande gick över Gustav Wasa som vanligt när han åsidosatte birkarlarnas ställning och tog direkt skattekontroll över området (Norrbotten), dock har man hittat vikingatida bosättningar i tornedalen. Jordbruket förändrade norrland tidigt där det gick att odla.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #10 skrivet: november 16, 2011, 19:06 »
Samvetspeng?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #11 skrivet: november 16, 2011, 19:43 »
Samvetspeng?

Thomas

Jo, rennäringen uppbär väl ca 2-300 miljoner i bidrag från staten årligen.

Hittade en tämligen kritisk text kring detta med bidrag till en "kultur", vet inte om han har rätt på alla fakta dock:

http://www.rondellen.net/health19_swe.htm 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #12 skrivet: november 16, 2011, 20:13 »
Jösses!
Jag har sällan sett så många fel samlade på ett och samma ställe.

Det jag främst reagerade på var:

- att de ca 400 Nordsamer som tvångsförflyttades från Karesuando kallas för Finsktalande, sånt är ju väldigt svårt att idag kolla upp – jag kände en del av dem, ingen av dem talade Finska utom en – och han talade 13 språk flytande totalt – och hade aldrig gått i skola.

- att Samernas modermål  är Svenska – och att Samiskan kommer först på tredje plats…

(Jag träffade många Samer på 60-talet som inte ens kunde prata Svenska. Nordsamiskan är mycket levande. De flesta renskötande Samer som är lite till åren idag fick lära sig Svenska när de började skolan – och förbjöds att prata sitt modersmål).

Det känns faktiskt otäkt att läsa sånt här, riktigt otäkt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #13 skrivet: november 16, 2011, 20:24 »
Jösses!
Jag har sällan sett så många fel samlade på ett och samma ställe.

Det jag främst reagerade på var:

- att de ca 400 Nordsamer som tvångsförflyttades från Karesuando kallas för Finsktalande, sånt är ju väldigt svårt att idag kolla upp – jag kände en del av dem, ingen av dem talade Finska utom en – och han talade 13 språk flytande totalt – och hade aldrig gått i skola.

- att Samernas modermål  är Svenska – och att Samiskan kommer först på tredje plats…

(Jag träffade många Samer på 60-talet som inte ens kunde prata Svenska. Nordsamiskan är mycket levande. De flesta renskötande Samer som är lite till åren idag fick lära sig Svenska när de började skolan – och förbjöds att prata sitt modersmål).

Det känns faktiskt otäkt att läsa sånt här, riktigt otäkt.

Thomas


Har han fel om det han skriver om rennäringen? Det är ju det intressanta då det är den som vi andra finansierar.

Han blev visst DO anmäld för detta, men det lades ned tror jag.

Han har bestämda åsikter, denne Mats - jag tycker personligen att det är ganska kul med folk som tycker saker, särskilt obekväma. Är de direkt felaktiga så är det förstås förkastligt.

http://matshagglof.blogspot.com/2007_11_01_archive.html

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #14 skrivet: november 16, 2011, 22:47 »
Jag skulle aldrig våga påstå något som jag inte vet att det finns källor till. Detta har uppenbart diskuterats tidigare och det vore kanske lämpligt, Yngwe att du också lär dig lite om vårt lands historia, hela landets inte bara Sydsveriges.

Nu är det faktiskt så Ajlis att jag är alldeles särdeles intresserad av Norrlands historia. Innan du drar förhastade slutsatser skall du kanske fundera på att ena halvan av min släkt kommer från Sunderbyn, Harads, Kalix och Råneå. Andra halvan ä mer sydländsk, det handlar om bl.a om Glöte, Lindsell, Älvdalen och Malung. Jag är själv född i Norrland och har spenderat mycket tid där. Min släkt har bott i norrbotten i minst 500 år, så jag kan kalla mig lika mycket norrlänning som du! Av den anledningen har jag intresserat mig särskilt mycket för den delen av vår historia.

Du får gärna hänvia till dessa källor så att vi kan granska dom. Det är betydligt intressantare än det vanliga hävdandet av rätten att skriva sin egen historia bara för att man är boende i landsänden.
 
Läs gärna min frågeställning igen och besvara den istälelt för att slingra dig genom att försöka påvisa andra okunskap.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #15 skrivet: november 16, 2011, 22:57 »
Hur gör vi med Kvänerna?

Mycket intressant frågeställning.... svaret är att vi förnekar deras historia av rädsla. Ingen berättar deras historia, dom är totalt förminskade, det visas tydligt här på forumet. Ambitionen att kompensera samer för alla snedsteg har gått väldigt väldigt fel, vilket fått dramatiska konsekvenser då historiebeskrivningen har blivit en viktig del i juridiken.   Det är djupt beklagligt då Norrland är stort nog att rymma flera folks historia!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #16 skrivet: november 16, 2011, 23:15 »
Vi har alla blivit beskattade, varit förlorare i krig, fått avträda land – och vunnit land under seklernas gång.

Problemet är, tror jag tid. Vi svenskar måste gå tillbaka 350 år för att hitta förändringar – och då vann vi land från Danmark.

Samerna förlorar land än idag. Vi säger att det inte är deras land. Vi har tvångsförflyttat stora mängder folk, där några fortfarande lever. Vi dämmer upp sjöar när vi bygger vatenkraft, hugger ned skog, bygger kraftledningsgator,vägar, hotell, osv, osv - i en oändligt lång rad av för Samerna negativa händelser – så Samerna har kolonisation i färskt minne. De upplever den mer eller mindre dagligen än idag.

Vi ser på kolonisation ur den vinnandes synvinkel, Samerna tillhör den förlorande sidan och står alltså närmare de negativa konsekvenserna än vad vi gör – vilket gör känslorna lite hetare, ämnet en hel del djupare – och ilskan större. Jag tycker nog att vi skall ha respekt för detta – oavsett vad vi tycker om vem som var här först.

En av Jantelagens första paragrafer lyder: Jag var här före dig!
Ingen gillar Jantelagen…

Thomas

Njae, idag är det samerna som får tillträde till mark som brukats av svesnktalande i många hundra år, långt innan någon aktiv renskötsel kan påvisas i området... så det är förlorare på bpda sidor.  Riskerar att driva över i politik, men onekligen intressant att se hur historien gör sig gällande i juridiken....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #17 skrivet: november 17, 2011, 01:57 »
Norrland har minst två, troligen många fler, historieskrivningar – beroende på vilket folk det är som skriver historien. Kvänerna hade sin historia, Ryssarna också liksom Finland och Norge, Sverige har sin historia, Samerna sin. Var och en är tvärsäker på att just hans historia är den rätta.
 
Vi kan inte ens enas om vilka Svearna var – eller vilka Götarna var – eller var de egentligen bodde. Sverige blev ett rike först på 1300 talet – men vi vet inte exakt hur. Vi tror oss veta att Gustav Vasa på 1500 talet var den som fick Sverige att fungera som nation. Det är inte mycket vi vet om oss själva fram till 1500 talet - men vi är tvärsäkra på att Samerna inte är ursprungsbefolkningen i Norrland…

Lite märkligt faktiskt… ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #18 skrivet: november 17, 2011, 10:12 »
Den springande punkten torde väl ändå vara att om man inte är bofast har man inget land, det är terra nullius och alltså öppet för kolonisering.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Koloniseringenav norra Skandinavien
« Svar #19 skrivet: november 17, 2011, 10:13 »
Då får vi äntligen en lösning på vargproblemet... ;)

Och vad är det för fel i att ha vargar i Bergslagen?
Ju äldre desto bättre.