Varför 1050?

[Bengan]

Hur är årtalet 1103 belagt??

Menar du årtalet för Magnus Barfots död så verifierar den samtide engelske historieskrivaren med det intressanta namnet Orderik (Orderic Vitalus) Snorres saga, detta i hans stora verk Historia ecclesiastica.

Barfots dödsdatum anges till att ha varit en måndag, St Bartolomeus dag, som i vart fall nuförtiden och många hundra år tillbaka infaller den 24 augusti.

Bengan

[Gorm]

Ojdå, jag var lite otydlig; jag syftade på att Norden blev ett eget Ärkebiskopssäte 1103, men tack så mycket ändå.

/Johan

[Bengan]

Provinsen Dacia var ju kyrkans område i Norden, så det måste vara väldokumenterat. Det kanske Sven Lagman vet mer om?

Jag har funderat på om inte gränsdragningen i Kongahälla år 1101 där Barfot, Inge d.ä. och danske Erik Ejegod deltog var en förberedelse för Dacia 1103 - för att kunna bilda Dacia måste det ju först finnas länder med gränser för indelningen.


Bengan

[Ethelred]

Beroende lite på i vilken historiebok som man läser om händelserna kring Inge och Blot-Sven och förstörandet av Hednatemplet. Så kan dessa årtal variera något.  Dels hade man vid dags dato ännu ingen "tideräkning", sedan är detta en period som till stordel bygger på Snorre Sturlasson skymningsland mellan dikt och verklighet.  Även om dessa händelser ändå måste sägas ligga Snorre Sturlasson förhållandevis närma i tiden jämnfört övrigt som nedtecknats.

Det var inte längre bort i tiden för honom än vad mitten av 1800-talet idag är för oss. Ända skillnaden är att det vi idag vet om 1800-talets mitt, har vi läst oss till. På Snorres tid levde berättelserna vidare genom att gå från mun till mun genom generationerna, innan de sluligen blev nedtecknade. Även om större händelserna säkert har lyckats gå vidare och kanske överleva någorlunda oskadda igenom berättar traditionen, så blir berättelsen ofrånkommligt alltid lite ändrad under resans gång, en del läggs till och annat tas bort.

[Gorm]

Det har inte med de exakta årtalen att göra utan frågan är om händelserna ens har ägt rum. Ett hednatempel (eller andra större byggander med liknande funktion) från 1080-talet har t ex aldrig kunnat konstateras i Gamla Uppsala (se tidigare diskussioner kring detta). Då känns ärkebiskopssätet i Lund som en mer solid variant.

/Johan

[Leif]

På Snorres tid levde berättelserna vidare genom att gå från mun till mun genom generationerna, innan de sluligen blev nedtecknade. Även om större händelserna säkert har lyckats gå vidare och kanske överleva någorlunda oskadda igenom berättar traditionen, så blir berättelsen ofrånkommligt alltid lite ändrad under resans gång, en del läggs till och annat tas bort.

En suverän bok om just muntlig berättartradition är: Walter J Ong Muntlig och skriftlig kultur - teknologiseringen av ordet Anthropos förlag 1991. Mycket bra att ha i bakhuvudet när man tex ger sig i kast med uppgifter ur saga-litterturen.

[Sven lagman]

Johan, du frågade om 1103 var säkert belagt för ärkestiftet.
Inget kan vara säkrare. Kung Erik Ejegod lämnade 1103 Danmark för pilgrimsresa. Han färdades till påven och fick här godkänt att ett ärkestift inrättats i Lund, något som han varit nere i Rom redan 1098 och förberett och lobbat för. Han reser direkt från påven till den heliga graven men dör på vägen dit i Paphos på Cypern den 10 juli. Hans hustru når Jerusalem men dör och blir begraven i Josfats dal. Dödsfallet gör att själva invigningsceremonin blir försenad och först i början av år 1104 får biskop Ascer i Lund palliet, värdighetstecknet av kardinal Alberich.

Man kan alltså säga att Lunds stift inrättades 1104 då Ascer fick det heliga bandet med korsen runt sin hals och med detta band fick titeln ärkebiskop men 1103 är den tidpunkt då påven officiellt utfärdade det hela.

[Gorm]

Johan, du frågade om 1103 var säkert belagt för ärkestiftet. Inget kan vara säkrare.

Tackar! Jag håller med om att det kan vara en bra gräns.

/Johan

[Ethelred]

Men har det egentligen existerat någon verklig "Vikinga tid"
Har inte själva begreppet som sådant tillkommet under 1800-talets nationalromantiska era.   Är inte den tidsperioden vi kallar för vikingatiden egentligen slutet på själva Järnåldern och början på medeltiden

[Reuterdahl]

Som Ethelred namner i foregande inlagg ar det en relvant fraga att stalla sig om vikingatiden endast ar en efterhandskonstruktion. Man skulle kunna lagga in ett antal olika variabler for vad som konstituerar medeltidens borjan eller varfor man inte bor tala om en vikingatid.

Skriftens inforande skulle kunna vara en faktor att ta hansyn till, man skulle utifran detta kunna saga att medeltiden borjade som senast med eposet skrivet pa rokstenen pa 800-talet. Vidare skulle man kunna framlagga att man skall ta i beaktande nar kristendomen borjar introduceras i Norden eller det omrade som kom att bli Sverige. Aven da ar vi sannolikt tillbaka i 800-talet eller som senast under 900-talet. En annan markor skulle kunna vara anlaggandet av Birka.

Man skulle ocksa kunna flytta fram medeltidens borjan antingen till nagot av tidigare angivna artal under 1000 eller 1100-talet eller till anlaggandet av Sigtuna den forsta "moderna" staden eller byggandet av det den forsta kungaborgen, Nas pa Visingso, eller nagot annat fenomen eller foretelse.

Jag tror dock att det finns en poang att se perioder pa det satt som Leif framlade i ett tidigare inlagg. Det svara med eror eller perioder ar att avgora nar de borjar eller slutar, vilka parameterar skall galla och finns det egentligen nagra otvivelaktiga bevis? En era bestamms och syns genom den del da den ar som starkast eller maste synas mest gentemot en kommande forandring. Man skall ocksa komma ihag att alla uppdelningar i nagon man ar konstruerade utefter ett eller annat system. Det ar ett satt att klassificera och forklara material och lamningar och utifran en sadan synpunkt ar de viktiga instrument i det pedagogiska arbetet.

Det ar vidare svart att jamfora ett begrepp som vikingatiden med t ex rymdaldern, da det senare var ett begrepp som gavs i sin egen tid som en etikett for vad man sjalv idtentifierade sin egen tid som och inte hur man identifierar en tidigare period i historien.

Mvh

Magnus Reuterdahl

[Leif]

Sedan finns det ju de som förfäktar begreppet protohistorisk tid (eller motsvarande) för perioden mellan förhistorisk och historisk tid..... Då behövs inte begreppet vikingatid!
Men som jag ser på arkeologin har detta ingen som helst betydelse. Jag har i det här fallet inga problem med flytande gränser. Har snarare problem med fasta kronologiska gränser då de tenderar att inskränka tanken och sällan går att motivera speciellt bra.

//not: jag skrev visst detta inlägg innan Reuterdal hunnit posta sitt, läs det därför oberoende av Reuterdals//

[Gorm]

Leif: Du ser inga problem med flytande gränser, inte jag heller för den delen, men hur bör man lägga fram detta för gemene man (eller kvinna)?? Vare sig vi vill eller inte så finns "vikingatid" som begrepp och det skall nog mycket till för att förändra folks mentalitet gällande detta.

/Johan

[Sven lagman]

Jag var kompis med Margrete Watt på 80-talet, den kvinna som på allvar satte igång arkeologin på Bornholm. Det var genom hennes grävningar i Nörre Sandegård med de otroliga gravarna från 700-talet och de 2300 guldgubbarna i Sorte Muld från samma tid som min syn på den då gällande kronologin fick sig en allvarlig knäck.

Vikingatiden började genom ett överfall på engelska munkar 793 och slutade genom en kungs fall i England 1066 - så hade jag fått lära av mina arkeologilärare. Intressant att notera är att periodindelningen var skapad efter det som man visste från historiska källor, inte arkeologiska. Men vittnade inte vikingatågen uppträdande runt 800 om en "högkultur" som måste ha sina rötter i vikingarnas hemländer betydligt längre tillbaka - före de skrivna källornas vittnesbörd om vad man gjorde i främmande länder? Margretes fynd stödde i allra högsta grad detta och därför flyttade jag lite provocerande vikingatiden till ca 700 - 1103 i den vikingautställning vi tillsammans gjorde i Florens 1989.

Jag har en fråga: Vet någon när och vem av kött och blod det var som skapade periodgränserna 793 och 1066? Kunde vara kul att veta i vilken forskarmiljö och tidsera detta kom till. Ett namn på personen ifråga är också kul om det kan spåras.

[Gorm]

Som jag skrivit tidigare så ger fasta årtal en illusion av att det finns vattentäta skott mellan perioderna. Av denna anledning kanske man borde nöja sig med att sätta gränsen till 1100???

/Johan

[Leif]

Leif: Du ser inga problem med flytande gränser, inte jag heller för den delen, men hur bör man lägga fram detta för gemene man (eller kvinna)?? Vare sig vi vill eller inte så finns "vikingatid" som begrepp och det skall nog mycket till för att förändra folks mentalitet gällande detta.

Så sent som i förrgår när jag föreläste för rotary kringgick jag problemet genom att nämna olika århundraden istället för perioder.

Stora delar av allmänheten kan ändå inte sätta årtal på vikingatiden, än mindre på äldre romersk järnålder eller senneolitikum. Det finns även en masssa folk som kan rabbla sten- brons- järnålder men inte säga i vilken ordning de kommer...

Kalenderår är på sitt sätt inget att förakta, men de behöver inte kopplas till perioder.

[Gorm]

Kalenderår är på sitt sätt inget att förakta, men de behöver inte kopplas till perioder.

Kan bara hålla med gällande detta, jag använder också ofta århundraden när jag diskuterar med personer som inte är så insatta. Problemet är ju att ibland står det "yngre vikingatid" i litteraturen men då får man väl dra till med "ca 1000-talet" eller nåt. Dessutom så är det mycket mer pedagogiskt att säga 3000 f Kr (eller F v t) istället för neolitikum eftersom det är lättare att förstå hur lång tid det handlar om.

/Johan

[uffe]

När det gäller vikingatidens slut, så brukar jag använda mig av Kalmare ledung som slutet - det var ju då "processen skulle göras kort" med "di däringa hedningarna". Men helt klart är ju att att datur eller årtal egentligen är fel ändå, i och med att kristendomen och nya värderingar kom in så ojämt över Norden.

[Gorm]

Det finns forskare, som t ex Lars Lönnroth, som hävdar att "Kalmar ledung" är problematiskt. Det kan ligga någotnting i detta eftersom denna ledung skall ha ägt rum på 1120-talet, en tid då kyrkan hade fått ett ordentligt fotfäste i Småland. Vi har dessutom, så vitt jag vet, endast en källa som omnämner detta; Snorres Hemkringla. Den norska kungakrönikan Ágrip från ca 1200 omnämner även ledungen men är uppenbarligen en direkt avskrift av Snorres text. Nä, då sätter jag heldre mina pengar på Svens förslag, 1103.

/Johan

[Ethelred]

Norrmännen skall visst ha fått med sig en hel del kreatur i krigsbyte från Kalmare ledung, närmare bestämt 1500 stycken nöt om man får tro Snorre.  De måste ha hörts ett hiskeligt råmande från havet... från de fullpackade båtarna på vägen tillbaka till kungahälla.

 

Vi får väl antaga att Snorre framställt krigsbytet med en viss retorisk överdrift, för att framhålla att det rörde sig om många djur.

[Sven lagman]

Nja, jag tror nu inte att man åsyftar en massa kossor, "Kalmar koblodbad". Formuleringen "og paalagde Smaaländingerne en Fetaljeskat af femten hundrede Nöd" åsyftar säkert ett betalningbelopp motsvarande värdet mätt i boskap.

Kalmar ledung är höljt i dimmor. Varför skulle danske kung Niels, som hade nog med problem med de hedniska venderna som i början av 1100-talet plundrade hans rike i "smålanden", (så hette nämligen alla de många danska öarna söder om Själland och Fyn till långt fram i 1500-talet) sända en här in i svenska Småland? Först med erövringen av templet på Arkona på ön Rygen så sent som 1169 blev man av med det hedniska venderproblemet i Danmark. Kanske har den gode Snorre förväxlat områdena. Att han nämner "köpstaden Kalmar" tyder väl på att han är vilseledd av förhållandena från sin egen tid, alltså hundra år senare. Kalmar kan näppeligen ha varit stad redan runt 1100.

Vet inte om man tidigare har tagit upp namnproblemet "Småland" i diskussionen om Kalmar ledung. Själv uppmärksammade jag begreppet när jag gick igenom en mängd danska brev från medeltiden-1500-talet. Jag var mäkta irriterad under det arbetet eftersom jag då inte kunde begripa vad danska medeltidskungar hade i svenska Småland att göra. Det visade sig också att så inte varit fallet.