Författare Ämne: Birger Jarls DNA  (läst 10582 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #20 skrivet: mars 26, 2015, 12:12 »
1060-66 så hade den siste manlige representanten för den kungliga sveaätten dött. Därmed återstod bara släktskap via kvinnolinjer för att motivera en rätt till att inneha kungavärdigheten. Situationen öppnade samtidigt upp för att maktgrupperingar vilka tidigare respekterat bördsrätten, nu med stöd av en ny samhällsfilosofi inkommen med kristendomen, i princip enbart den Romersk Katolska fraktionen av kristendom, kunde börja intrigera om kungavärdigheten. Många alliansäktenskap blev antagligen ingångna och snabbt blev det öppna strider. Strider som hårdast 1066-1088.

Egentligen är inga kungar före Erik Segersäll historiskt belagda; det räcker inte med Hervardssagan som källa...
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #21 skrivet: mars 26, 2015, 12:37 »
Egentligen är inga kungar före Erik Segersäll historiskt belagda

Förutom de kungar som omnämns av Rimbert förstås...

det räcker inte med Hervardssagan som källa...

Jag tror att Hervararsagans kungalängd kan ses som en källa som i alla fall har ambitionen att vara en korrekt beskrivning...


Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #22 skrivet: mars 30, 2015, 17:03 »
Biger Jarls DNA är en intressant frågeställning. Om man skall rota i det kan man börja med att undersöka vad historiker trott om Birgers härstamning.

Birger kan utan tvekan anses vara Östgöte. Inte heller förnekas att han hade rötter i trakten av Bjälbo. Där verkar även den Sverkerska ätten ha varit närstående. Kol och Burislev tex nedkämpades där. Övergripande fråga tycks vara vad som är ursprunget för Östgötarna som började göra sig gällande i svensk historia runt år 1100. Kan dom ha invandrat vid denna tid ?

På 1700-talet hävdade flera historiker, bl.a. Stiernman, att Birger Jarl hade ett ursprung i Anjou i västra Frankrike. Dalin har i kap 1 avsnitt 16 en otydlig utläggning om samband mellan Anjou, Bjälboätt och det Danska kungahuset. Det är oklart på vilket underlag man grundade sin uppfattning men följande bestickande fakta kan noteras :

* Ett av Bjälboättens vapen avbildar tre ”lejon” placerade över varandra. Detta vapen används även av ätten Plantagenet i Anjou och det Danska kungahuset.
* En utvandring från Anjou kan ha orsakats av att Vilhelm Erövraren gjorde ett förkrossande angrepp mot Anjou år 1057. En del kan ha stannat i Danmark.
* Danskar och Östgötar hade nära samverkan åren 1050 – 1250.
* Birger Jarls goda bildning tyder inte på en svensk uppväxtmiljö.
* Sigill som användes inom Bjälboätten ansluter till Fransk sigillkonst. Se Fornvännen 1911.
* Folkungaupproret 1278 var till stor del en protest mot Franskt inflytande i rikspolitiken.

DNA-prov från Birger Jarl bör nog jämföras med DNA från ätten Plantagenet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #23 skrivet: mars 30, 2015, 17:35 »
Släkten Plantagenet kommer från Normandie och kom till Engalnd 1066. I och med att släkten kommer från Normandie bör den ha Skandinaviskt ursprung, kanske till och med Svenskt ursprung - kanske till och med ha Bjällbo som ursprung?

Vikingarna fick Nordmanide som förlänning år 911. 300 år senare var Biger Jarl aktiv.

Kan vi hitta förbindelser mellan Bjällbo och Normandie - eller med släkten Plantgenet i England,mundering dessa 300 år skulle det vara intressant.

Det är alltaå en möjlig förklaring - men hur trolig den ör kan diskuteras...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #24 skrivet: mars 30, 2015, 20:11 »
Vi hittar tre leoparder i plantagenets vapen liksom hos den erikska ätten och i det danska riksvapnet,

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #25 skrivet: mars 30, 2015, 20:29 »
Huvudmannen i denna släkt var denna man - som var rödhårig - vilket kan tyda på Skandinaviskt ursprung.

Känns hans vapenskölds prydnader igen?

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gottfrid_V_av_Anjou

Jämför med Bjölboättens vapen:  http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Bjälboätten


Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #26 skrivet: mars 30, 2015, 20:35 »
Erikska ätten hade tre leoparder som vapen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #27 skrivet: mars 30, 2015, 21:41 »
Randver var Erik Segersälls farfars farfars farfars farfar.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm

Som du säkerligen vet finns det flera källor till dom skandinaviska kungaländgderna. Johannes Magnus och Saxo bygger tydligen på andra källor än dom isländska, som i princip återger den katolska tidens "starkt reviderade" omskrivning av hednatidens kungalängder - först formulerat i "Historica Norvegica" och senar utbroderat i den nya "Ynglingasagan".

Hervarsagan hör givetvis till denna tradition, vilken skapat ett avgörande brott i dom nordiska kungadömens forntida successionen - just ikring vikingatidens början, då man dirigerar Olof Trätälja till Värmland och hans arvinge till Norge - för att på så sätt förklara den norska grenen av Ynglinga-ätten som ett resultat av Olof Trätälja som far-fars far åt Halvdan Svarte - som sen fick den norska ledungens första 'admiral', Harald Hårfagr.

På så sätt undviker man att beskriva ynglinga-ätten efter Sigurd Ring - och den förenande mobilisering som skedde under kung Harald Hildetanns tid, då hertigdömen i det nuvarande Tyskland/Holland och England blev utsatta för frankernas aggressioner, intrång och erövringar.

På en annan tråd har vi diskuterat Halvdan Svarte som Sigurd Rings son Ragnar Lodbroks femte son - Halvdan, på denna tid 'halvt dansk'. Därmed får vi Lodbrok-sönerna som dom verkställande överhuvuden för samtliga ledungar i Norden, med ett gemensamt center i Lejre, där Lodbrok och senare hans äldre son Sigurd (Orm-öga) blir den nordiska alliansens ('ormens') militära mittpunkt. 

Det är därför anmärkningsvärt när Saxo divergerar och Uppsala-biskopen Magnus ger en annan succession, som inte innehåller nämnda brott i den svenska Linga/Ynglinga-ätten.

Enligt Saxo hade Harald Hildetands föregångare, kung Ivar Vidfamne, nära kontakter med kung Ingjald i Uppsala. Den senare hade flera söner. Vid sidan av Olof Trätälja och Åsa hade han en som Saxo kallar och "Siward Hring" och "Ringo". Medan Olof sitter som konung och syster Åsa gifts med en av Vidfamnes hertigar (Skåne) blir Sigurd en hertig, som i giftermålet med den 'vendiska' Alfhild från Alfhem får jarlen Ragnar.

Efter Bråvalla får Ragnar stifta en ny dynasti med huvudsäte (läger/lejr) vid Lunden på Sjö-land, sen tidigare använt som läger för skandinaviska 'einhärjar' (kämpar) av 'wycynga kinn". Till gemål för denna ny-etablering får Ragnar tydligen en fru från självaste Asgård vid namn Aslök, vars söner Sigurd Ormöga, Ivar Benlös, Ivar Vitsärk och Björn Järnside får centrala funktioner i den örlogsstyrka som därefter etableras.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Heathen_Army

Sen får Ragnar också en son med den norska Tora Borgarhjort, kallad Halvdan. I vissa källor kallas han 'Vita' eller 'Vitserk' - fast hans halvbroder Ivar hade samma namn. Denna Halvdan gifter sej hursomhelst med en dotter av Harald Guldskägg från Sollund vid Sognefjorden, varifrån Harald Haarfagre och den norska grenen av yngliga-ätten kommit.

I Snorres snurrade version tillskrivs ynglingaättens introduktion alltså 'Olof Trätälja' - som 'flytt till Värmland' giftes med dottern av 'Harald Guldtand' från 'Solör'. Problemet med dessa uppgifter är att såväl Saxo som Historica Norwegica beskriver Ingvalds som Olof (Trätälja) som residerande i frid, som kung frid i Uppsala, intill han dör som gammal. 

Enligt en legend fick Ivar den Vidfamne på gamla dagar segla i österled och besöka Oden. Efter denna tid kom alltså den allians till stånd som man några decennier senare ser uppenbara sej på Bråvalla, där man hittar kämpar från såväl Frisien och Saxland som Skandinavien och Vendland.

I beskrivningen av detta slag framgår tydligt att ynglinga-ätten är väl representerat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yngling

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #28 skrivet: mars 30, 2015, 21:41 »
Det är mao. ingen självklarhet att den kungalängd du återgett faktisk stämmer med dom historiska realiteter. Historierna beträffande successionen i Danmark (Ivar Vidfamne/Harald Hildetand) och Svealand (Ingjad/Olof) är motstridande. Det innebär att vi inte kan utesluta möjligheten för att den agnatiska succession fick fortsätta, såväl i Sverige som i Danmark  - vid sidan om den nyetablerade dynastin byggt på den militära Lodbrok-alliansens huvudfamilj. 

I så fall skulle Olof Trätäljas äldsta son, Ingjald (d.y.), varit faderns efterträdare - såväl i Svealand som i Värmland - och Erik Sägersäll en ättling efter honom...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Olofsson



Egentligen är inga kungar före Erik Segersäll historiskt belagda; det räcker inte med Hervardssagan som källa...

Hur många källor tycker du behövs?  Med eller utan födelseattest?   :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #29 skrivet: mars 31, 2015, 09:35 »
Tja,  vad sägs om något så simpelt som en grav eller en SAMTIDA källa?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #30 skrivet: mars 31, 2015, 17:47 »
Hur många samtida källor finns det från millenniet före Erik Segersäll som berör ämnet?

Tacitus beskriver både svenska och gotiska kungar. Är den samtida nog?

Sen kan man ju undra vad du tycker en gravhög skall innehålla för att räcka som bevis för att härstamma från en svensk konung. Namnskylt?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #31 skrivet: mars 31, 2015, 18:52 »
Men det är ju just det som är grejen; man kan inte tala om en gammal svensk kungaätt när den bara namnger tre personer, som vi inte vet när de är födda eller kanske inte ens är släkt med varandra. Jag kan själv räkna ner till Ethelred,  men säkert är det inte.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #32 skrivet: mars 31, 2015, 21:45 »
Men det är ju just det som är grejen; man kan inte tala om en gammal svensk kungaätt när den bara namnger tre personer, som vi inte vet när de är födda eller kanske inte ens är släkt med varandra.

Nu räknar man visserligen upp större ättelinjer - över tusentals år - i det gamla Kina, Sumer, Egypten och Europa - såväl som i dagens mosaiska Israel. Även från Grekland och Rom förstörda forntid finns gamla kungaländer av några seklers längd. 

Ingen av dessa kungalängder anger otvetydiga och säkerställda uppgifter om varje led i ramsorna. Man får alltså förlita sej på dom traditioner som föreligger - och sen undersöka om andra källor, jämte arkeologi och genetik kan understöda eller ogiltigförklara genealogin - helt eller delvis.

Av den orsak påpekar jag gärna det enkla faktum att här finns mycket gamla traditioner beträffande kungalinjer och "ättartaflor" också i Norden. Det finns numer ingen vettig historiker som tror att människorna ikring Östersjön har stått på en "lägre kulturnivå" än deras genetiska släktingar vid Medelhavet - vare sej under jordbruksstenåldern, bronsåldern eller järnåldern.

Orsaken till sagornas forntida utbredning känner vi ju till - att 'känna sin ätt' var den gång en naturlig del av varje människas självbild och en högst naturlig del av allmänbildningen. När den nya kolonimakten under högmedeltiden inte förmådde radera ut dom gamla ätte- och kunga-sagorna var ju orsaken att dessa kunskaper var något som alla tagit del i - och som fanns i lokala tappningar långt in i katolsk tid.

Sen vet vi numer att man i för-katolsk tid, innan man blev trogna lydriken, hade speciellt utbildade "sägesmän" ikring kungahus och adelsgårdar. I nordisk tradition hette dessa kunskapsbärare 'sejdmän' och 'sejdkvinnor' - jämte 'runkarar', 'völvor' och 'skalder'. I väst-Europa och England hette dom vates, barder och druider. Innan dom fick sina titlar skulle dom även genomgå en 20 års utbildning - enligt den samtida källor som "Il Bello Gallico".

Barder, Sejdmän och Sejdkvinnor sysslade alltså med det ämne vi numer kallar 'historia'. När en kolonimakt erövrade en ny provins - som t.ex. Gallien eller England - var dessa druider och barder något av det första man fick 'plocka bort' - om man ville underkuva befolkningen. Samma sak när den ny-romerska kolonimakten erövrar Saxland, Danmark, Skandinaviska halvön och Finland. När usurpatorn Tryggvasson lyckas kapa makten i Norge är det första han gör att ta reda på alla skalder, dränka alla sejdmän och förbjuda alla traditioner knutna till "gammal säd och skick". Orsaken var givetvis inte av filosofiska men av maktpolitiska skäl.

Tar du ett bredare blick på 'Heimskringlan' ser du snart att den bygger på just dom gamla berättartraditioner - och som sådan blir ett (skriftligt) 'testamente' från denna svunna kulturtradition.   

Hur man sen behandlar denna och andra källor är alltså en fråga om val - och inte enbart 'bevis' och 'frånvaro av bevis'. Att man i Sverige har gått längre än någon annan i att förkasta sina forntida källor - och under förra seklet beskrivit dom som 'rena fantasier' - handlar alltså om ett val man gjort, inom dom akademiska kollektiven. Kollar man på svenska såväl som danska och norska akademier från upplysningstiden och ända fram till 1930-talet så var det grundläggande förhållningssättet ett annat.

Givetvis KAN man tala om en svensk kungaätt med rötter i för-romersk järnålder. Läser man Tacitus så fanns den redan - väl etablerad och 'stor i folk och skepp' - på hans tid. (Forskar man sen vidare på äldre järnålderns "suiones" och "suever" så dyker dom upp lite varje, också söder om Östersjön.)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #33 skrivet: mars 31, 2015, 21:47 »
Om man VILL gräva i gamla källor och traditioner så finns här alltså mer än gott nog fog för att beskriva högst välorganiserad samhällsformer - och mycket väl fungerande samhällskulturer - också norr om Östersjön under brons- och järnålder. Numer kan arkeologin även berätta att här funnits mindre, men mycket väl organiserade samhällen redan under äldre och yngre stenålder. Artefakterna från skandinavisk sten- och bronsålder står som du vet inte tillbaka för någon. Ej häller metallproduktionen, stålkvaliteterna eller konstsmidet från järnåldern.

Vi kan mao. inte längre överse Tacitus noteringar, lika lite som vi kan förkasta Jordanes "origo gentes, vagina nationes" eller 'såga Snorre'. Därför kan vi häller inte bortse från att den samlade mängd data som finns beträffande dom svenska kungalängder - från Johannes Magnus till Tacitus - vilar på ett faktiskt folk, en faktisk historia och två faktiska kungariken - som "sen hednatiden voro spunnen i ett". I så fall får Ynglinga-ättens ursprung ('Yngve-Frej')  - precis som Göta-ättens Gaut - nödvändigtvis ha rötter i en gemensam, historisk verklighet. 

Dom skandinaviska ättelängder som överlever medeltiden har ett minimum av 24 kungar - och går alla fram till vikingatidens slut. Givetvis kan dom alla kallas "sago-kungar" - men det ändrar inte det faktum att ätterna och deras ättelängder fanns. Även om dagens utgåvor - från såväl Babylonien som Rom och Reykjavik - innehåller såväl efterkonstruktioner som uppenbara fel.

Efterkonstruktioner och politiskt motiverade omskrivningar betyder dock inte att allt som berättas är "bara fel" och enbart "fantasier" - t. ex. "nationalromantiska". Den som skarpt förmår att skilja klint från väte vet ju att envar välkonstruerad lögn får bygga på en störst möjlig grad av sanning.

Citera
Jag kan själv räkna ner till Ethelred,  men säkert är det inte.

Nu blev jag lite konfunderande vad beträffar "Edelred". Hur länkar du honom till ynglingarnas kungalängd?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #34 skrivet: mars 31, 2015, 22:38 »
Nej,  han är en av mina anfäder.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #35 skrivet: april 08, 2015, 11:51 »
Boreas m fl!

Mkt intressant inlägg. Såg en dokumentär (troligen History Channel) om romarnas ockupation av England och Wales. I dokumentären framställes romarnas attack mot druiderna som närmast obegriplig. Varför förspilla tid på att nedgöra dessa?

Boreas ger förklaringen: ”Barder, Sejdmän och Sejdkvinnor sysslade alltså med det ämne vi numer kallar 'historia'. När en kolonimakt erövrade en ny provins - som t.ex. Gallien eller England - var dessa druider och barder något av det första man fick 'plocka bort' - om man ville underkuva befolkningen.”

När det gäller Birger Jarls DNA så verkar alltså ulvingarna finnas på mödernet, som ngn tidigare påpekade på denna länk. Sedan verkar Vilhelm Erövrarens härjningar ha fyllt på med flyktingar på vårda breddgrader. Man får på denna länk lära sig att delar av släkten Anjou kan ha hamnat här. Hur var det med Jedvardssönerna, var även dessa möjligen ett resultat av Vilhelms härjningar?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Joar_Jedvardsson

http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_den_helige



Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Birger Jarls DNA
« Svar #36 skrivet: april 08, 2015, 16:24 »
Citera
När det gäller Birger Jarls DNA så verkar alltså ulvingarna finnas på mödernet, som ngn tidigare påpekade på denna länk. Sedan verkar Vilhelm Erövrarens härjningar ha fyllt på med flyktingar på vårda breddgrader. Man får på denna länk lära sig att delar av släkten Anjou kan ha hamnat här. Hur var det med Jedvardssönerna, var även dessa möjligen ett resultat av Vilhelms härjningar?
Stormännen var internationella och hade skapat sig släktband över stora geografiska områden. Det var bl a så man upprätthöll handelskontaker och politiska kontakter.

Blev en lokal släktgren attackerade militärt, så kunde man räkna med militärt understöd från släkten, även avlägset boende släkt. Blev en lokal släktengren besegrad och hotad till döden om de inte underkastade sig fullständigt, så hade således de överlevande ur de hotade möjlighet att fly till avlägsen släktgren för att få hjälp. En hjälp var att etablera sig i en ny region/nytt land för det kapital man bör ha tagit med sig. Ingen storman ville ställa sig helt i beroende av någon annan släkt, inte ens en annan släktgren.
Amatör! Skåning i Norrland!