Författare Ämne: Kossor och grisar över havet  (läst 9052 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Kossor och grisar över havet
« skrivet: april 04, 2011, 14:27 »
Med jordbrukets ankomst omkring 4000 f.Kr dyker ju också våra större tamdjur som kor, grisar och får/getter upp. Eftersom de tydligen kom söderifrån måste de ju ha passerat öppet vatten på sin väg hit. Vilken sorts båtar har man använt för detta? Hur stora kan de största ha varit? En ko, eller t.o.m en kalv, tar ju ändå en del plats.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #1 skrivet: april 04, 2011, 14:45 »
Jag har fått lära att tamkon ursprungligen kan härledas till den europeiska Uroxen som domectiserades.   Den sista vilda Uroxen inom det europeiska området lär ha dödats  i Polen under 1600-talet. 

Å andra sidan så läste ju jag arkeologi för 100 år sedan så jag kan ju ha fel.

Kan en flotte över Öresund som för ca: 6000 år sedan var smalare än idag vara för långsökt??

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #2 skrivet: april 04, 2011, 14:49 »
Problemet är väl att uroxen vid det laget redan försvunnit från vårt land. Så den första tamboskapen måste ha härstammat från sydliger djur. Och då återstår ju problemet med transporten hit.

Flottar kan måhända vara ett alternativ (?).
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #3 skrivet: april 04, 2011, 14:55 »
En ko är dessutom simkunnig  ..efter kanoten i ledband kanske??

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #4 skrivet: april 04, 2011, 15:00 »
Frågan är väl hur långt de behövde simma. Och hur långt simmar grisar, getter eller får? De borde i och för sig vara ganska enkla att frakta även i en mindre båt, åtminstone som kultingar, killingar eller lamm.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #5 skrivet: april 04, 2011, 15:05 »
Man kan ju också tänka sig att de förts över fruset vatten, vilket kanske är rimligast

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #6 skrivet: april 04, 2011, 15:09 »
HUr var klimatet ca 4000 f.Kr? Frös Öresund på den tiden?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #7 skrivet: april 04, 2011, 15:23 »
"Hur var klimatet ca 4000 f.Kr? Frös Öresund på den tiden?"


4000 f.kr  =  Sutet på den Atlantiska värmeperioden   ..Knappast..!!

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #8 skrivet: april 04, 2011, 15:27 »
Allerödtid ca: 10 000 – 9000 BC (värmeperiod) istäcket i norra Småland.

Yngre Dryas ca: 9000 – 8300 BC (Köldframstöt) Isen växer Söderut igen

Preborel tid ca: 8300 – 7000BC (Värme igen) .. Isranden i Värmland

Boreal tid ca: 7000 – 5500 BC Fortsatt varmare

Atlantisk tid ca: 5500 – 4000 BC .. Värmepriod, Pelikaner, kärrsköldpaddor, vindruvor i Västsverige

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #9 skrivet: april 04, 2011, 15:36 »
Med andra ord, man torde ha använt flytetyg för att få över de första tamdjuren.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #10 skrivet: april 04, 2011, 15:54 »
Det var under den Atlantiska perioden som den stora transgretionen inträffade. Öresund har alltsedan dess blivit allt bredare ..  0-punkten ligger i Varberg där landhöjningen tar ut havshöjningen och landet därrför stiger  (Ett snabbare förlopp ju längre norrut man kommer.)

Vad jag vill säga är att Öresund knappast kring 4000 Bc  har varit speciellt bred.


Bara för att man inte har fynd av Uroxe inom Svenskt område från denna tid betyder ju detta inte att den inte fanns här.

Min (gissning) är att man dels domectiserat svenska vilda uroxar och samtidigt fört in boskap över Öresund simmandes eller på flotte.  (bara en hypotes)

Kontakter med Bandkeramiska grupper nere på kontinenten fanns redan under Ertebölletid..!!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #11 skrivet: april 04, 2011, 16:07 »

Bara för att man inte har fynd av Uroxe inom Svenskt område från denna tid betyder ju detta inte att den inte fanns här.

Det verkar ha funnits anledning till varför uroxen försvann tidigare från Sverige:

Citera
Uroxarna försvann från Sverige för 7800 år sedan. Berodde det på människan eller på förändringar i naturen? Och vad har uroxen med oss som lever idag att göra? En hel del, menar man på Historiska museet som under hösten visar en utställning om uroxar, jakt och utdöende.
-
Just skogen var dock ett problem för uroxarna, eftersom de egentligen – likt sina släktingar bisonoxarna – var anpassade till ett liv på stäppen. När landskapet i Skandinavien blev allt mer skogklätt minskade antalet uroxar. Samtidigt blev dåtidens människor mer bofasta, vilket ökade befolkningen och därmed trycket på naturen.

http://www.kulturportallund.se/index.php?option=com_content&view=article&id=576:uroxen-parallell-till-dagens-hotade-arter&catid=86:lunds-universitets-historiska-museeum&Itemid=1005
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #12 skrivet: april 04, 2011, 19:28 »
Jag läste om att man i Irak hade byggt en vassbåt på 1930-talet för att evakuera några av husdjuren- ett enkek bygge som hade gamla anor (tidingreportage angående Noas ark- någon av de kända danska kronikörerna)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #13 skrivet: april 04, 2011, 20:58 »
Det är inte ovanligt att älgar "emigrerar"  till Danmark, dvs  simmar över Öresund.
Tror att båda varianterna är mycket möjliga. Dessutom är det enklare att ta med sig kalvar än vuxna djur, om man vill använda båtar.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #14 skrivet: april 04, 2011, 21:15 »
Öresund är fortfarande inget djupt sund kring Ven och söderut. Vid Helsingborg och norrut är djupet 70-80 meter gissar jag.

Flintrännan och Drogden är fördjupningar gjorda av människan i modern tid.

Jag har inget sjökort i skallen men 2-3 meters djup är nog det normala.

Och Skåne och Själland har hängt ihop efter att inlandsisen drog sig tillbaka.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #15 skrivet: april 04, 2011, 21:27 »
Det verkar ha funnits anledning till varför uroxen försvann tidigare från Sverige:


Citera
Just skogen var dock ett problem för uroxarna, eftersom de egentligen – likt sina släktingar bisonoxarna – var anpassade till ett liv på stäppen. När landskapet i Skandinavien blev allt mer skogklätt minskade antalet uroxar. Samtidigt blev dåtidens människor mer bofasta, vilket ökade befolkningen och därmed trycket på naturen
.

Är detta fakta eller en faktoid? Varför skulle de missgynnas av skog? Fakta jag finner pekar klart på att de klarade sig mycket bra i skog och vissa säger att de till och med föredrog sumpskog. I vilket fall överlevde de så pass länge i skogsterräng att det knappast kan ses som en anledning till att de dött ut.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #16 skrivet: april 04, 2011, 22:06 »
Uroxen är ursprungsformen för våra tama nötkreatur,och den sista uroxen dog i Polen år 1627. Från Sverige försvann uroxen redan på 1000-talet, och den dog ut bl a beroende på hårt jakttryck samt klimatförsämring

http://www.skanesdjurpark.se/vara_djur/daggdjur/uroxe.shtml

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #17 skrivet: april 05, 2011, 00:33 »

Kontakter med Bandkeramiska grupper nere på kontinenten fanns redan under Ertebölletid..!!

Precis. Kontakt fann man mellan alla kulturer som deltog i populeringen av det arktiska och högarktiska Nord-Europa. När dom anlände hade dom redan en väl utvecklat fiske- och fångstkultur, baserad på marina miljön. Sen hade dom utvecklat en rätt högvärdig jaktkultur, där dom använt pilbågar mot såväl hjortdjur som pälsdjur och fågel - så snart skogarna växte fram igen, efter Äldre Dryas:

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86ldre_dryas

Lägger man så till dom grövre björnspjuten till vapenarsenalen, så har vi en "jakt- och fiske-kultur" som knappast låter sej överraska och fördriva av en handfull bönder från södern. Nu finns ju teorin att ett senare "folk" - typ "avancerade" - av semi-arktiska jordbrukare från Anatolien skulle ha invandrat och "fördrivit" dessa föregångsmän och -kvinnor från deras boningar, fiskevatten och jaktmarker.

När man tänker på järnstenåldersmänniskans specifika nivå av vapenkultur kan det vara svårt att försvara hur ett invandrande folk - utan vapenkultur - skulle kunna tvinga bort väsentliga delar av ett kulturfolk som redan befolkat hela Norden.

http://www.buemagerlauget.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=65:bue-og-pil-i-jaegerstenalderen&catid=50:historie&Itemid=153

Arkeologin berättar att bågmarkarna från Bölling- och Allerödtiden fick jordbrukare som grannar under den s. k. Ærtebølletiden - efter Yngre Dryas. "Invandringen" av jordbrukare till Danmark föregick utan att ärteböllerna ändrade sin egen fiskekultur en uns. Alt tyder på att dom haft ständigt umgänge, i frid och lugn, under mer än ett millenium. Etnicitet, språk och sociala grundvärden har haft starka likheter. Båda kulturer visar en beundransvärd anpassningsförmåga och driftighet - den sista för att dyrka rätt växter i detta klimat, och på basen av en post-glacial geologi utveckla slätternas, åsarnas och dalgångarnas bonitet.

Danmarks landskaper just efter Yngre Dryas.
http://da.wikipedia.org/wiki/Yngre_dryas

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #18 skrivet: april 05, 2011, 00:38 »
Uroxen är ursprungsformen för våra tama nötkreatur,och den sista uroxen dog i Polen år 1627. Från Sverige försvann uroxen redan på 1000-talet, och den dog ut bl a beroende på hårt jakttryck samt klimatförsämring

http://www.skanesdjurpark.se/vara_djur/daggdjur/uroxe.shtml

Dom vilda flockar av uroxen försvann. men uroxens gener fortsatte, i dom framavlade grenar som nu kallas "tamoxar". Det intressanta med uroxen är den tidliga historia, eftersom som den stått förfader till ALLA nuvarande tamoxar, såväl som deras mjölkande kor.

Getter, får, svin, hästar och höns tillhörde matsedeln redan under Solutrean-kulturens tid och ben från "vildget", "vildfår", "mufflon", "vildhästar" och "skogshöns" finns på flertalet paleolitiska boplatser i östra och centrala Europa. Vid sidan om högvärdigt flintarbete uppvisar endera också högvärdig, figurativ konst och symbolbruk, jämte en rad andra täcken som bekräftar att dom levt relativt bekvämt.

http://da.wikipedia.org/wiki/Aller%C3%B8dtiden

Frågan är vart dom gjorde av sej under Yngre Dryas, vilken tycks ha varit den svåraste av alla kylperioderna under sen-Weichsel, vad gäller NV Europa. Först när vi får tydliga svar på den frågan kan vi ha möjlighet att förklara varifrån såväl jägare som uroxar och bönder härstammade ifrån.

Uroxen från Tybring Vig dateras till 9.500 före nutid. När man nu vet att alla moderna kor härstammar från denna art, kan man ju avsluta spekulationerna om att den kommit med lantbruket - från Anatolien - efter istiden. Sannolikheten är lika stor för att fäbodarna i Anatolien härstammar norrifrån, just som vindruvorna i Grekland och Turkiet kommit från Armenien, medan druvträden i Italien och Spanien har sina genetiska rötter i det gamla Gallien.

Uroxen kom till Danmark under en tid då havsvattnet fortfarande passerade över Slesvik och Julland var en ö. Nu är det inte så svårt att frakta dit den - om man passar på när den just är 'avvänt' och kan överleva på grönt gräs av olika slag. En snäll och lugn kalv, med klave på för och bakben, är ingen omöjlighet i en större stockbåt - så länge havet är lugnt. Sen tror man ju att endera hällristningar av långa, skeppsliknande farkoster - med 24-28 personer som "roddare" eller "passagerare" - kan ha fraktat kalvar, killingar och kycklingar över alla vatten där det vore önskvärt och möjligt.  

En ömsesidig nytta och samvaro mellan jägare och bönder existerade alltså redan under spridningen av lantbruket i Nord-Europa. Med tiden utvecklas rader av nya grönområden över hela Nord-Europa - och under den varma delen av Holocen gror nya åkrar och jordlappar ständigt fram inimellan Skandinaviens jakt- och fiskemarker - ända upp till Finmarksplattån och Karelen. Närheten mellan jakt- och jordbrukskuturerna - samt rader av områden med tydliga kombinationsbruk - tyder på att dessa kulturer haft ett gemensamt ursprung inom den arktiska klimatzon.

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86ldste_stenalder

När dyker dom första jordbrukarna upp på Öland?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kossor och grisar över havet
« Svar #19 skrivet: april 05, 2011, 00:40 »
.

Är detta fakta eller en faktoid? Varför skulle de missgynnas av skog? Fakta jag finner pekar klart på att de klarade sig mycket bra i skog och vissa säger att de till och med föredrog sumpskog. I vilket fall överlevde de så pass länge i skogsterräng att det knappast kan ses som en anledning till att de dött ut.



Knappare än knappast. Oxar älskar träd, speciellt stora lövträd. Allt annat är faktoider från baksidan av ett skrivbord...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”