Kvinnolandet

[Boreas]

För att i andra diskussioner är högarna tillräckligt för att indikera en makt över mycket stora områden med både folk och fä. Om högorna däremot tillskrivs kvinnor så tyder det då inte på mer än att kvinnor styr över kvinnor.  Det är ett obalanserat resonemang.  Jag säger inte att något av dem är fel, bara att att högarna värderas väldigt olika.

Obalans, lik inkonsekvens?
Vem sade att en regina inte råder över samma område som hennes samtida regent?
Hittar man hennes gravgods är det givetvis ett gravminne och en efterlämning som hennes samtid har gjort, för att hedra sin drottning. Det betyder inte att dom vanhedrat sin kung, eller inte haft någon. Det betyder enbart att dom hedrat denna drottning.

Stämmer förmodande - att kvinnan vore en drottning - har hon givetvis regerat över en riksenhet, parallellt med en kung. Sen får man ju ta reda på vad som skilde manliga och kvinnliga regenter åt, innan militarismen tog överhand och insatte en monoteism som kunde förgöra dom kvinnliga helgedomar, ideal och ledamöter - och överta deras offentliga domener.
   
Det obalanserade i framställningen består främst däri att man inte kan skilja mellan vad som råder - av fysisk makt kontra lagstadgad rättvisa.

[Yngwe]

Stämmer förmodande - att kvinnan vore en drottning - har hon givetvis regerat över en riksenhet, parallellt med en kung

Här förklarar du det själv.  Och här säger jag emot. Det kan ha funnits en drottning som styrt över hemmet och en kung som styrt över skeppen. Eller en drottning som styrt över ekonomin och en kung över vapen. Eller en drottning som styrde över höns och kor då kungen styrde över grisar och getter.  Det är bara rena rama gissningar som vi möjligen kan utveckla till hypoteser.

Men jag säger att det kan kanske ha funnits en drottning som styrt. Punkt.!   

 Ser du skillnaden? Ingen kung som härskar parallellt! Kanske inte ens nån kung alls.

I flera inlägg kan knappt ordet drottning skrivas färdigt innan man sätter dem i relation till en man, som dotter, fru, änka eller medregent.    Att kvinnliga härskardynastier skulle vara ovanligt är en sak, men omöjligt är det ju ändå inte.

[Yngwe]

Är det inte lite överdrivet att säga att Uppsala högar och Ottarshögen är "kvinnogravar"?

De är alla brandgravar med mycket starkt förbrända ben som är svåra att könsbestämma. Osteologerna tror att Västhögen har innehållit två personer, av vilka en kan vara en kvinna, och i östhögen har man kanske identifierat ett fragment av ett kvinnoben. Benen i Ottarshögen innehöll både en man och en kvinna.

Jag skulle vara försiktig med att dra slutsatser om "kvinnogravar" eller kvinnors status utifrån detta. Det kan vara svårt att könsbestämma skelettgravar med välbevarade ben (många skelett uppvisar blandade eller mycket svaga könsindikationer), så alla könsbestämmelser av brända ben måste anses vara ganska osäkra. Sen vet vi idag att det inte är ovanligt att brandgravar innehåller skelett från flera individer, så det är alltid svårt att säga vilken av dem som graven anlades för. Var det flera individer som dog samtidigt eller nära varandra i tid, eller var en eller flera av dem trälar som följde med som offer/gravgåvor? Har graven kanske öppnats flera gånger och "fyllts på" med nya individer tillhörande samma familj? Ska benen eller gravgåvorna ha företräde vid tolkning av vem graven restes över? osv.

Sen ska man nog inte utesluta att den gravlagda individen inte i sig behöver vara så viktig. Det är ju trots allt de levande som skapar gravmonumentet, och en praktfull begravning är lika mycket en maktdemonstration som en religiös ritual. Om en relativt oviktig individ dör vid en tidpunkt då familjen/släkten har behov att visa upp sig inför konkurrenter och allierade så kan han eller hon mycket väl få en begravning som inte speglar den status individen hade i livet. Det är gravmonumentet och den investering som graven innebär som är målet i sig.   

Du har helt rätt AndreasE. Men ändå finns det väl ändå anledning att faktiskt försöka utreda om det är monument över kvinnor i en mycket stark position.  De tvivel du framför är ju inte av den art att de utesluter sådana kvinnor.  Med tanke på hur liten plats dessa kvinnor fått i forskningen och hur totalt obekanta dom är för gemene man så får man väl ändå ha förståelse för att när man framför dessa tvivel framstår det närmast som om man försöker fortsätta med att förtiga och problematisera en obekvämlighet!    Jag menar nu inte att du gör det men det har gjorts och görs troligen!

[Carl Thomas]

Uppsala högar har i vår historia blivit ”våldtagna” många gånger om, allt från Grekiska Gudar via Asagudar till namngivna Ynglingakungar har vilat i dessa högar under årens lopp – allt efter respektive tids historikers fantasier. Numera heter de bara Kungshögarna… neutralt och bra – men fortfarande lite enahanda könsbestämt.

Högarna står oberörda kvar och förundras troligen högligen över vad människor kan hitta på – och nu kanske käringar ligger där - istället för gubbar?
 
Jag stödjer Yngwe, visst kan Drottningar ha funnits istället för Kungar. Kanske var det Drottningarnas makar som kallades för Drottnar – först när de fick egen makt kallades de för Kungar – men om detta vet vi inte någonting.

Vad vi vet är ju att flera källor omtalar  ett ”Kvinnoland” – och ingen nation vill ens kännas vid detta Kvinnoland eftersom deras historia redan är skriven och full med manliga ideal, stora sjökungar, kämpar, envigar och tuffa charterresor utomlands – det finns liksom inte plats för några Drottningar.

Män har skrivit vår historia, alla källor vi har är skrivna av män – tro rackarn att det inte finns plats för ett Kvinnoland någonstans i något land – ingen vill ens ta i ett sådant med tång! Det återspeglas ju även här. Direkt vill man ha dessa (eventuella) kvinnor i ”Drottninghögarna” till något annat, völvor, Kungagemåler, höga prästinnor – vad som helst – men inte just Drottningar med egen makt av Asarnas nåde.

Är vi verkligen så skadade av vår historia?

•   En Drottning Sigrid skall haft en son vid namn Emund Sigridsson som skulle regerat
             över Västergötland tillsammans med sin mor. Erik Årsäll skulle ha efterträtt Sigrid –
             enligt en legend.

Låg Kvinnolandet kanske i Västergötland? (Drottning Sigrid, om hon nu verkligen fanns, borde alltså ha sin hög någonstans i Västergötland). Kanske var Drottningar så ovanliga att det räckte med en enda Drottning för att hennes land skulle kallas Kvinnolandet - även 1000 år efteråt?

Thomas

[Lera]

INgen vill ta i det med tång... 

Man vill nästan gå in på sin kammare, stänga dörren och ge sjutton i historien,  historieskrivarna och alltihop.

Nästan.  Rätt vad det är kommer det väl någon och hittar någonting som bevisar kvinnornas plats i historien. Som när Jean M Auel skrev i sina böcker om neandertal som fick barn med cro magnon och fick en massa skit för detta,  och nu har de hittat neandertalgener i oss. Hon hade alltså inte så fel ändå. Trots att hon är både kvinna och lekman.

Så jag fortsätter att tro att vi har haft matrilineär, matrifokal och matrilokal kultur innan vi fick patriarkat.

Och under tiden kan ni ju komma förbi foteviken och testa en klump lera : )

[supergeten]

Uppsala omtalas dock i de skrifter vi har - där nämns kungar. Att kalla tidigare forskare för "våldtäktsmän" blir synnerligen fel, på alla sätt.

Gamla Uppsala har, hittils, en kandidat i Sverige och det är just Uppsala. Om det är kvinnor i högarna förringar alls inte gamla uppsala-teorin, utan snarare kanske stärker dess roll som "mixhärden" mellan vaner och asar. (?)

Men utifrån vad vi vet idag så är gamla Uppsala, just det. Och, utifrån vad vi vet, så begravdes sällan mäktiga män/kvinnor utan sällskap (trälar).

Lägg istället fokus på de kvinnor vi med säkerhet känner till - Badelunda. Bland annat.



...och, sen är det ju på sin plats att fundera kring vilken roll dessa kvinnor hade - vad vet i utifrån texterna? Prästinnor som skär halsen av krigsfångar? Drottningar som styr på samma sätt som kungar? Krigare? PK-kvinnor som vill att alla ska tilltalas med "hen"?

Vad med de "kvinnosvärd" som hittats i Finland? Kvinnolandet?


Vad med de krigargravar som hittats?
Jeannine Davis-Kimball and her team of experts excavated numerous graves and tombs in the Eurasian Steppes.  Her findings resulted in three major categories of Sauro-Sarmatians:  hearth person, priest or priestess, and warrior.  In fact, 75% of the graves were hearth women, 7% priestesses, 15% warriors, and 3% a combination of warrior and priestess. (Davis-Kimball, Warrior Women 47)
The hearth woman’s grave was associated with spindle whorls, bronze spiral earrings covered with gold foil, beads, and broken bronze mirrors (Davis-Kimball Warrior Women 47).  Many of the findings within the hearth women graves suggested that these women traded with other cultures.  Some of the imported items gold earrings, stone beads, and glass eyebeads (Davis-Kimball CSEN)
http://people.uncw.edu/deagona/amazons/Sauromations2.htm

Some scholars have argued that weapons found in female burials served a purely ritual purpose, but the bones tell a different story. The bowed leg bones of one 13- or 14-year-old girl attest a life on horseback, and a bent arrowhead found in the body cavity of another woman suggested that she had been killed in battle. The Pokrovka women cannot have been the Amazons of Greek myth--who were said to have lived far to the west--but they may have been one of many similar nomadic tribes who occupied the Eurasian steppes in the Early Iron Age.
http://www.archaeology.org/9701/abstracts/sarmatians.html


Kvinnas roll i historien finns där, pusselbitarna behöver bara läggas rätt.


...en favorit:
Odendisa. Namnet antyder mycket för mig, men i wikitexten drar man slutsatsen att hon förmodligen bara hette Disa. Varför?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Odendisastenen

Nån runkunnig som kan kolla att orginaltexten inte "fritolkats"?  Tar för lång tid för mig...

[Karlfredrik]

Matrilinjärt samhälle har vi haft - finns kvar än idag exempelvis hos judarna, i Kenya, i stilla havet - se Burenhult och Magret Meade.
Kvinnodynastier - tillsammans med en kung . har vi i forntidens Egypten. Ett antal drottningar med namn som Arsinôe och Kleopatra hade betydande makt i den Ptolemaiska dynastin. Till skillnad från Europa, där en drottning regerade då det inte fanns någon manlig arvinge.Redan Herototos berättar om detta på 400 f Kr
Semiramis som sägs ha byggt Babylons hängade trädgårdar är ett annat exempel, eller Israels kvinnliga profet och dommare-Deborah.
Herodotos nämner namnen på jungfrurna från "Folket bortom nordanvinden",men inte på deras manliga följeslagare.

[Boreas]

Här förklarar du det själv.  Och här säger jag emot. Det kan ha funnits en drottning som styrt över hemmet och en kung som styrt över skeppen. Eller en drottning som styrt över ekonomin och en kung över vapen. Eller en drottning som styrde över höns och kor då kungen styrde över grisar och getter.  Det är bara rena rama gissningar som vi möjligen kan utveckla till hypoteser.

Men jag säger att det kan kanske ha funnits en drottning som styrt. Punkt.!  

 Ser du skillnaden? Ingen kung som härskar parallellt! Kanske inte ens nån kung alls.

I flera inlägg kan knappt ordet drottning skrivas färdigt innan man sätter dem i relation till en man, som dotter, fru, änka eller medregent.    Att kvinnliga härskardynastier skulle vara ovanligt är en sak, men omöjligt är det ju ändå inte.

Vem säger att kvinnliga härskardynastier är "omöjliga"?!

Problemet är att det s.k. 'matriarkat' du efterlyser inte är belagd i något historiskt material. Dom drottningar som varit regenter över HELA samhället - och inte bara den kvinnliga delen - hör alla till i patrilineala dynastier.

När en drottning tvingades sitta på kungens tron också - och inte bara sin egen - har det alltid varit som ett nödsfall; efter faderns, makens eller sonens tidliga död. Därför fortsatte hon regera ensam - utan att gifta (om) sej - alls. Sen ser man att hennes patrilinera familjhälft ställer upp när drottningens arvtagare skal finnas. Om dom finns kvar. Om inte fick man alltså välja en ny dynasti - till att bekläda Kungens tron. Fanns en dotter kvar från det avskocknade kungahus blev hon i regel make med den nya kung - jfr. den sista av Ynglingar, Emund Gamles dotter, 'Ingemoder', Stenkils fru och moder åt Inge d.e.

---

Vad som återstår från do källor vi har är att den manliga tronstolen går i arv, medan den kvinnliga på något sätt väljs. Möjligen av kvinnornas hov och disting. Dom gamla monarkier handlade inte om det ena eller det andra - men om både ock. Intill imperialismen tog tag och korrumperade såväl balansen mellan parterna som helheten i deras samförstånd. Det enögda synsättet om ett 'antingen-eller' - är inget annat än ett filosofisk arv efter den militäristiska monoteismen, där allt som heter 'regenter' anses ha varit enarådande makthavare. Det gäller inte inom dom klassiska monarkier, där samhällsbördan mellan män och kvinnor delas.

I dom rikare samhällen var det även så att kvinnornas 'makt' - i betydelsen 'inflytande' - kunde övergå mannens. Kvinnliga gravar kan väl vara ett täcken på att man ansett dessa som mer betydliga än deras samtidiga män.

När samhällen upplever kriser, typ svält eller aggressiva hot från andra folk, växlar balansen i betydelse från det kvinnliga till det manliga. Därför är det dom manliga regenterna som under och efter romartiden får träda in i det historiska rampljuset - och dö på slagmarken. Att man sen begrov ett flertal kvinnliga regenter är iofs. inget att undra på. Dom hade fortfarande - givetvis - den högsta position i landet.  

Det gamla samhället var inte styrd av ETT kön, eller EN människa - som fritt kunde ta sej för och härska som han ville, över allt och alla. Det samhället som samlade 50 ton sten och 50 ton jord för att göra en ända gravhög - för sin kung ELLER sin drottning - hade dödsstraff för kungar som bröt lagen. Man kan anta att det samma skulle gälla en samtida drottning - eftersom det hedna tidens lagar och moralregler visar att man haft en konstitution som var mycket väl balanserad - mellan manligt och kvinnligt, rättigheter och plikter, centrum och periferi.  

I dom fall där den manliga regenten fallit i från har vi en rad exempel på att också männen fått ty sej till - och ställa upp för - den sittande drottningen. Men det finns inte ett exempel på att hennes dotter och sen dotter-dotter fått överta. Varken i Uppsala, Aten eller Rom.  

[Boreas]

...en favorit:
Odendisa. Namnet antyder mycket för mig, men i wikitexten drar man slutsatsen att hon förmodligen bara hette Disa. Varför?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Odendisastenen

Nån runkunnig som kan kolla att orginaltexten inte "fritolkats"?  Tar för lång tid för mig...

Innan man förstått vad en 'disa' var är det svårt att beskriva vad en Oden-disa var. Därför den lösa spekulation i wiki.

Den är definitivt felaktig, eftersom 'en disa' refererar till en titel, ett stånd och en funktion, ungefär som 'jungfru' och 'junkare'. Motsvarigheten till 'en disa' KAN vara 'en diare' - en titel som uppträder bl.a. i Ynglingatal.

I Ynglingasagan m.m. berättas om olika disor, om disablot och disting - bland dom svenska och götiska folken. Sen kan Odens disor representera Asernas disor, som Vanadis reflekterar vanerns (vendernas) disor...

Högt repsekterade var dom tydligen också. När disorna avhöll sina blot - troligtvis under vårvintern - fick även kungens män respektera deras domener och lägga vägen utanom dom gårdar vart disorna samlades. Enligt nämnda saga.

Disabloten har på något sätt samband med nornornas eller häxornas "mystiska" högtider. Disatingen var däremot mindre 'intima' och kombinerades tydligen med marknader.

 T   

[Boreas]

Matrilinjärt samhälle har vi haft - finns kvar än idag exempelvis hos judarna, i Kenya, i stilla havet - se Burenhult och Magret Meade.
Kvinnodynastier - tillsammans med en kung . har vi i forntidens Egypten. Ett antal drottningar med namn som Arsinôe och Kleopatra hade betydande makt i den Ptolemaiska dynastin. Till skillnad från Europa, där en drottning regerade då det inte fanns någon manlig arvinge.Redan Herototos berättar om detta på 400 f Kr
Semiramis som sägs ha byggt Babylons hängade trädgårdar är ett annat exempel, eller Israels kvinnliga profet och dommare-Deborah.
Herodotos nämner namnen på jungfrurna från "Folket bortom nordanvinden",men inte på deras manliga följeslagare.

Högt uppsatta kvinnor är inget okänt - samhällsstrukturen i antikens samhällen berättar ständigt om en balanserad dualitet  -där varje nivå och funktion delas i kvinnliga och manliga utövare.

Högt uppsatta kvinnor är alltså inget märkvärdigt - men regeln - i ett balanserad samhälle. Utan denna balans ingen varig kultur. Utan varighet, inga monumentala strukturer - eller kultiverade civilisationer.

Obalansen uppstår när den patriliniära delen förgörs och ersätts med 'främmande herrar', vars position inte bygger på generationers traditioner och lagar - men på vapenmakt och övervälde. I deras kölvatten anländer tyranniet, vilket kan övergå till patriarkala diktaturer.

Hur sönderfallet av antikens balanserade samhällen gick till kan man följa genom att kolla in när dom gamla mans- och kvinno-idealen förstördes. Då är det kanske överraskande för endera att den segaste bland alla gamla 'gudarna' (les:ideal) var kvinnor - som Kybele, Artemis och Afrodite.

Under den romerska tiden var Alexandria det ledande lärosäte i Medelhavet. Den sista kända auktoritet i det berömda bibloteket var jungfrun Hypatia, Theons dotter - som ärvde sin fars position som lärosätets ledare. Dessutom var hon ansedd som dåtidens ledande matematiker och astronom. Hennes och bibliotekets slutliga öde kan sammanfattas som en av dom gravaste bland historiens tragedier, eftersom det för allvar startade förföljelsen av antikens lärosäten och kvinnors positioner i det offentliga liv...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia
http://nn.wikipedia.org/wiki/Hypatia_av_Alexandria
http://varnyavarld.ning.com/profiles/blogs/hypatia-en-av-tidernas

[Boreas]

Norska Johan Galtung är i en ålder av 80 år en internationellt meriterad professor i socialvetenskap. Hans insatser för jämställdhet och fredsarbete har satt spår. Här är hans kortversion av det historiska genus-perspektiv:    

– Det som er den generelle regel, oppdaget av en sveitisk forsker på 1800-tallet, er at jo større naturens overskudd, jo mer likhet mellom kjønnene. Jo mere karrig det er, jo mer spilles kvinnene i retning av mennene, fordi de har litt større fysisk styrke. Hvis du har en natur som også skjenker sine frukter blir ikke problemet økonomisk vekst, problemet blir fordeling. Det har alltid vært kvinners spesialitet. Du kan tenke deg trillioner av kvinner som har sittet med naturens frukter foran en ungeflokk på seks unger og et mannfolk, eller et par av dem – en utvidet familie, og delt ut. Jo mer overskudd, jo mer spilles makten over til kvinner. Den viktigste kampen vil ikke lenger være å ta opp kampen med hvalrossen øye til øye.

http://www.nrk.no/kanal/nrk_sapmi/1.7563109

[Anganatyr]

Även om det är lite långt från trådens ämne finns det en bok som heter "Döttrarnas rike" av Yang Erche Namu som handlar om ett samhälle som styrs av kvinnor än idag.

I avlägsna trakter i södra Kina finns en landsdel som kallas "Döttrarnas rike". Där, vid Lugosjöns stränder bor Mosofolket i ett samhälle som styrs av kvinnor. Något ord för "pappa" eller "äktenskap" existerar inte och varje hushåll har en matriark som överhuvud. Döttrar värderas högre än söner och egendomen ärvs från mor till dotter.

[Yngwe]

Högst relevant, det visar att det fungerar, om någon tvivlat.

[Lera]

Jag för min del har aldrig tvivlat på att en matrilineär, matrifokal och matrilokal kultur har kvinnor som styrande makt.

[Boreas]

"Kvinnor själv stod upp att strida":
http://en.wikipedia.org/wiki/Blenda

[Karlfredrik]

Ett antal forntida kvinnliga härskare nämns i Christine de Pisan: La Cité des Dames från år 1405, på svenska "Kvinnostaden"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Christine_de_Pisan

[AndreasE]

Du har helt rätt AndreasE. Men ändå finns det väl ändå anledning att faktiskt försöka utreda om det är monument över kvinnor i en mycket stark position.  De tvivel du framför är ju inte av den art att de utesluter sådana kvinnor.  Med tanke på hur liten plats dessa kvinnor fått i forskningen och hur totalt obekanta dom är för gemene man så får man väl ändå ha förståelse för att när man framför dessa tvivel framstår det närmast som om man försöker fortsätta med att förtiga och problematisera en obekvämlighet!    Jag menar nu inte att du gör det men det har gjorts och görs troligen!

Jag håller med om att kvinnor ofta har varit osynliga i den arkeologiska forskningen, och att man allt för ofta tolkat gravmaterial som antingen manligt eller kvinnligt utifrån nutida (1800-tal och framåt) föreställningar om vad som tillhör en manlig eller kvinnlig "sfär". Jag tror absolut att det finns mycket intressanta diskussioner utifrån gravfynd och genus som man borde ha. Det jag däremot vände mig mot var att den ursprungliga frågeställningen/teorin i den här tråden drog väldigt stora växlar utifrån ett mycket svårtolkat och fragmentariskt material som inte ger några egentliga stöd för de teorier som lags fram. Jag har märkt att det smygit in påståenden om att Uppsala högar och Ottarshögen skulle ha visat sig innehålla kvinnogravar lite här och där på forumet, och att de helt plötsligt börjat ses som en arkeologisk "sanning". Jag kände helt enkelt att en liten "reality-check" kanske behövdes.

[Yngwe]

Javisst, materialet är mycket knapphändigt , det räcker bara till lösa spekulationer. Därför var min frågeställng rätt lös och spekulativ.


Men vill återigen påpeka om obalansen, man är så snabb att påpeka att vi inte vet säkert så fort kvinnorna kommer på tal. Men ingen verkar protestera mot RAÄ's ord om Ottarshögen

"Högen visade sig innehålla både en man och en kvinna, som var begravda i början av 500-talet. I graven låg också en utrustning värdig en kung"

Har vi ett enda bevis för en enda kung i någon hög?

[Mats Hansson]

Nej. Tror inte arkeologer idag pratar om kungar och drottningar överhuvudtaget i förhistoriskt gravmaterial här uppe i Norden, det går helt enkelt inte att styrka av gravgömmans fynd. Skillnad är det förstås längre söderut där man lättare kan knyta gravar till skriftligt dokumenterade personer, som t.ex. Filip II av Makedonien och egyptiska kungagravar.
Av det jag läst, och det gäller såväl Uppsalahögarna som Valsgärde, Vendel, Högom osv., så säger man bara ord som "praktfullt", "högt status", "furstlig" osv.

Vet inte om jag blir så upprörd över RAÄ:s formulering, de säger ju bara "värdig en...", och det hela är väl lite populärt hållet.

/Mats

[supergeten]

Hur troligt är det att det inte är en kung/drott i högarna? Om vi utgår från övriga Europa och vad vi vet om dessa kulturer, samt lägger till vad vi har i form av texter och stenar - vad talar för att det är något annat än just kungar?



Är det vanligt att man reste högar av nån duktig bonde eller fiskare?