Författare Ämne: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur  (läst 49409 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #20 skrivet: mars 17, 2011, 09:14 »
Djur och växter "upplever" väl knappast könskonflikter, däremot finns det konflikter mellan könen i så motto att den optimala sexuella strategin skiljer sig åt mellan hanar och honor genom anisogamin (d v s att honor (normalt) investerar mera i en unge/ett ägg/ett frö/osv än vad hanar gör).
Detta är något som går igen för alla tvåkönade organismer. Hanar och honor har skilda strategier vid fortplantningen, något som knappast någon bestrider. Det som gör det politiskt känsligt är att dessa strategier på ett oroväckande sätt liknar de "traditionella könsroller" som hanar och honor av Homo sapiens brukar tillämpa.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #21 skrivet: mars 17, 2011, 09:18 »
Bara ordvalet djurs och växter könskonflikter får mig att rysa. Har växter könskonflikter?

tty har redan rett ut det, men:
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelandenarkiv2009/vaxternassexlivavslojarkonfliktermellankonen.5.6e8ea34121166e1208800046.html

Att avfärda Lundaforskarnas arbete som en politisk agenda är väl en sak, jag kan förstå argumenten. Men att avfärda studien bara för att man egentligen, utan att ha läst den, inte förstår sig på den tycker jag är snett.

Det är ofta lätt att tycka att forskning inom andra områden än "ens eget" är tveksamt att finansiera med skattemedel, speciellt om det drar iväg åt det flummiga hållet. Men jag tror inte arkeologer och arkeologiintresserade ska kasta sten i glashus här. Jag tyckte Kim von Hackwitz' avhandling om den gropkeramiska kulturen och stridsyxekulturen var mycket intressant och är övertygad om att ett sådant arbete får betydelse. Men hur många ingenjörer, ekonomer, läkare och jurister anser att det är bortkastade skattemedel att reda ut två samhällsgruppers inbördes relation vid Hjälmaren för 5000 år sedan?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #22 skrivet: mars 17, 2011, 12:06 »
Men om du läser olika artiklar i pressen så tillskrivs ju i flera olika exempel växter en förmåga att medvetet styra sin genuppsättning och sin morfologi i syfte att stå stark i könskonflikten.  Att det finns konflikter mellan olika individer kan jag acceptera om man anser att de på olika sätt påverkar varandra på ett sätt som för en eller båda parter är negativt.  Men blommans utveckling av sina pistiller är ingen könskonflikt, det är en utveckling vars utfall med tur innebär att den egna individens fitness stärks (eller försvagas), så om något är det en konflikt med andra individer av båda könen, och  även med individer av andra arter.

Redan deras pressmedelanden gör alltså klart att de försöker applicera sina perspektiv med våld. Därför anser jag att det inte är värt mödan att läsa utredningen och jag anser mig ha underlag att såga den.   Eftersom det rör sig om flera artiklar som presenterar olika exempel men med samma innebörd anser jag också att risken att de felciterats är liten. Om det skulle vara fallet och ett nytt korrigerande pressmedelande kommer får man givetvis vara beredd att se saken i nytt ljus!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #23 skrivet: mars 17, 2011, 13:12 »
Frågan om manligt och kvinnligt perspektiv inom biologin är kanske inte så långsökt ändå. Jag kommer ihåg en diskussion på TV en gång där ett par biologer diskuterade haremsbegreppet. T ex anses ju vissa däggdjurshannar ha ett harem, vilket dock också kan ses som att en grupp honor skaffar sig en hanne för bl a beskydd och befruktning. Strategin kan alltså ses både ur ett manligt och ett kvinnligt perspektiv.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #24 skrivet: mars 17, 2011, 16:21 »
Jo, men det man beskriver är ändå exakt samma sak, så perspektivet påverkar inte kunskapen om djurets strategi utan bara hur vi beskriver det. Det är alltså en smaksak, även om vissa tycker att detta är en rättvisefråga!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #25 skrivet: mars 17, 2011, 21:35 »
Frågan om manligt och kvinnligt perspektiv inom biologin är kanske inte så långsökt ändå. Jag kommer ihåg en diskussion på TV en gång där ett par biologer diskuterade haremsbegreppet. T ex anses ju vissa däggdjurshannar ha ett harem, vilket dock också kan ses som att en grupp honor skaffar sig en hanne för bl a beskydd och befruktning. Strategin kan alltså ses både ur ett manligt och ett kvinnligt perspektiv.

Det beror väl lite på vad som kommer först, om gruppen med honor existerar före de skaffar sig en hane eller om hanen skaffar sig honor en efter en, men jag kan se poängen.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #26 skrivet: mars 18, 2011, 08:30 »
A naturliga skäl måste både honor och hanar existera samtidigt för att en art skall kunna fortbestå. I de allra flesta fall är det honorna som väljer vilka hanar de parar sig med, vilket ofta är en ren fråga om tillgång och efterfrågan. Det finns nästan alltid överskott av hanar som är villiga att stå till tjänst. Observera att det nästan alltid är hanarna som uppvaktar honorna och inte tvärt om.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #27 skrivet: mars 18, 2011, 08:50 »
Det jag kan tycka blir fel i sammanhanget är att närma sig ämnet på det intellektuella planet; djur (och växter för den delen) saknar intellekt och har därför inga "könsroller" utan endast givna funktioner. Det torde väl även till största delen stämma även för människan och frågan blir då om intellektet inte är en biprodukt av en (alltför) stor hjärna som till och med kan sätta krokben för oss på vägen till kunskap?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #28 skrivet: mars 18, 2011, 09:37 »
A naturliga skäl måste både honor och hanar existera samtidigt för att en art skall kunna fortbestå.

Det har inget med det jag skrev att göra.  ::)
Många av dina inlägg kan tolkas som avsiktligt inflammerande, du kanske ska tänka på det.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #29 skrivet: mars 18, 2011, 10:20 »
Men, om biologin styr människan till bästa för arten, varför då alla dessa krig? Det verkar som många av de genetisk starkaste hannarna dödas, exempelvis första världskriget.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #30 skrivet: mars 18, 2011, 11:26 »
Att de starkaste individerna skulle prägla människans framtida gener är en myt.  Allt det handlar om är att lyckas föra sina gener vidare. Den fysiskt starke löper större risk att dödas som soldat än den som är döv från födseln, de verkligt intelligenta har överlag färre barn än genomsnittet.

Den finns ingen kraft som driver oss mot att blli bäst, det handlar bara om att de som är tillräckligt bra för att föra sina gener vidare är med och formar framtidens människa. Varken växter eller djur eller människor tävlar om att föra "bäst" gener vidare, man försöker bara föra sina gener vidare och även det är oftast en alldeles omedveten handling. Egentligen skall den "driften" kanske bara ses som en konsekvens av oftast instinktiva handlingar och reaktioner.   

Med den vetskapen tycker jag också det är mycket svårt att se en "könskonflikt"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #31 skrivet: mars 18, 2011, 12:45 »
Det är alldeles riktigt att ur evolutionär synpunkt är det bara förmågan att föra generna vidare som är viktig, och jag håller helt med om att associerade beteenden i stor utsträckning är rent instinktiva. Detta gäller även människor. Just när det gäller sexuallivet är ju intellektuella överväganden erfarenhetsmässigt ofta av rätt underordnad betydelse.
Inget av detta har dock någon direkt bäring på om konflikter förekommer mellan individer eller mellan kön.
Och vad beträffar intellektuell utveckling så är troligen inomartskonkurrensen en mycket viktig faktor. Det är betydligt lättare att överlista en mammut än grannen i grottan brevid.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #32 skrivet: mars 18, 2011, 12:58 »
Jo, men det man beskriver är ändå exakt samma sak, så perspektivet påverkar inte kunskapen om djurets strategi utan bara hur vi beskriver det. Det är alltså en smaksak, även om vissa tycker att detta är en rättvisefråga!

Hur man beskriver strategierna, eller från vilken synvinkel man beskriver dem skulle i och för sig kunna påverka vår förståelse av dem. Därför kan det vid denna typ av studier vara bra att vara medveten om de olika synsätt och perspektiv man kan utgå från.

Att de starkaste individerna skulle prägla människans framtida gener är en myt.  Allt det handlar om är att lyckas föra sina gener vidare. Den fysiskt starke löper större risk att dödas som soldat än den som är döv från födseln, de verkligt intelligenta har överlag färre barn än genomsnittet.

Ja under vissa omständigheter skulle det mycket väl kunna vara de fysiskt svagare (de slipper t ex att lägga så mycket energi på fysisk styrka) och de mindre intelligenta som har störst chans att föra sina gener vidare.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #33 skrivet: mars 18, 2011, 13:42 »
Jag är lite fundersam varför denna tråd finns på arkeologiforum? Det handlar inte om arkeologi eller någon närbesläktad disciplin. Det förefaller som man postat detta enbart för att hacka på genusforskningen (och dess influens på arkeologin kanske). Manlig härskarteknik kanske en feminist skulle kalla det?


Biologi har ju en direkt koppling till oss som människor. Dessutom brukar ju beteende-studier på djur, särskilt människoapor och andra primater, anses ha betydelse för att förstå både våra avlägsna förfäder och även dagens människor.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #34 skrivet: mars 18, 2011, 16:09 »
Men, om biologin styr människan till bästa för arten, varför då alla dessa krig? Det verkar som många av de genetisk starkaste hannarna dödas, exempelvis första världskriget.

Troligtvis för att vi fått en kultur som behandlar krig som en 'naturligt tillstånd' och (även) förklarar 'kamp-aspekten' som en grundläggande faktor i biologin. Därmed kan extraordinärt och abnormt beteende anses som 'naturgivet' - och man fångas av termer byggt på social-politiska extremer, häller än en ordinär, rak och logisk biologi.

Darwin formulerade evolutionen som "the survival of the fittest". Sen fick vi sociologer och sociopater som - efter Darwins död - snabbt förklarade "fittest" som 'den starkaste' - i motsättning till 'den med högst anpassningsförmåga'. Små, närmst omärkliga förändringar av ords innebörd kan med tiden få grava utslag.  

Huvudprincipen i evolutionsteorin är att alla arter som 'inte anpassar sej helheten' kommer lida av det och med tiden gå ut på datum. Arter som uppträder självdestruktivt är ett exempel på arter som definitivt inte 'passar in' i den cykliska helhet som Darwin beskriver.

Speciellt gäller den sociala samhörighet som premiss för däggdjurens utveckling, där varje individs existens vilar på en biologiskt förankrad lojalitet inom en familj, en flock och en art. Social intelligens, trovärdighet och ansvar är alltså inget nytt bland högre primater.

Klarar man, som grupp eller individ, att bryta dessa mamala instinkter kan man förklara varför endera primater utvecklar förmågan att förtränga sina emotioner och handla rent intellektuellt. Känslomässigt belastade och förkovrade individer, som inte tas hand om, kan förlora denna naturliga bas av kulturhistorisk och social medvetenhet. Därifrån är vägen kort till permanenta störningar i känslolivet. Till kompensation kan man utveckla sina rent intellektuella färdigheter och kombinera denna med fysisk styrka. Ergo föds konceptet "makt", där man får utveckla kunskaper som kaldt och kynisk syftar planerar brott mot andra individ, såväl som artens naturliga instinkter och sociala traditioner.

En stark, renodlad intellektualism kan alltså utveckla den psykopati och social abnormitet vi kan bevittnat även inom relativt avancerade samhällen. Vår tids förblindade egoism är inget undantag, snarare en perfektion. Lever man efter rent funktionella och materiella ideal kan alltså vår biologiska natur förnekas närmast permanent - och det onaturliga förbli normalt.

I vår tid kan man även springa efter med politisk korrekta synspunkter i god, social-darwinistisk anda. Det är möjligen detta våra kvinnliga biologer syftar på, när dom beklagar sej om kulturellt inducerade metodfel inom biologisk forskning. Dom hade dock stått sej på att betona 'konflikt' häller än 'kön' när dom söker kvantifiera antromorfa felkällor.  

Förövrigt är det ett ju ett problem att Darwins principer stämmer, eftersom evolutionsteorin bygger på att arter som uppträtt  självdestruktivt snabbt blivit fotnoter i evolutionshistorien...  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #35 skrivet: mars 18, 2011, 21:49 »

Och vad beträffar intellektuell utveckling så är troligen inomartskonkurrensen en mycket viktig faktor. Det är betydligt lättare att överlista en mammut än grannen i grottan brevid.

Ja för en art som har intelligens som en av sina viktigaste "starka sidor" så blir det onekligen så. För andra arter leder istället inomartskonkurensen till ökad styrka, uthållighet eller förmågan att producera färgglada beklädnader.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #36 skrivet: mars 18, 2011, 22:13 »
Hur man beskriver strategierna, eller från vilken synvinkel man beskriver dem skulle i och för sig kunna påverka vår förståelse av dem. Därför kan det vid denna typ av studier vara bra att vara medveten om de olika synsätt och perspektiv man kan utgå från.

Jag ska ju inte tala om för folk hur dom uppfattar saker, men är det verkligen så? Om vi läser att blåmeshannen far runt och hälsar på i holkarna där honorna gärna tar emot om deras gubbe är borta, vad är det som är problemet. Hur vi beskriver det eller hur vi som individer ser på hanen respektive honan? Är det inte vi som kletar på våra värderingar och fördomar på en relativt neutral beskrivning?

Jag tror tyvärr att vårt sätt att se på saken inte skulle bli positivare om vi skrev att honorna lockade hannar till holken när deras gubbe var borta. Tror ni?

Jag är heller inte alls bekant med att man beskriver t.ex. parning enbart utifrån det ena könet. Möjligen beskriver man att hanar har en flock med honor runt sig, eller tvärt om, men det är ju bara naturligt att den individ som är i fokus i sin naturliga omgivning också är det i den vetenskapliga beskrivningen av denne.  Jag kan heller inte se att den omvända beskrivningen vore fel, men den är bäl relativt ovanlig.

Men om någon hittar ett bra exempel så ska jag tänka om och krypa till korset!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #37 skrivet: mars 19, 2011, 00:00 »
Att de starkaste individerna skulle prägla människans framtida gener är en myt.  Allt det handlar om är att lyckas föra sina gener vidare. Den fysiskt starke löper större risk att dödas som soldat än den som är döv från födseln, de verkligt intelligenta har överlag färre barn än genomsnittet.

Den finns ingen kraft som driver oss mot att blli bäst, det handlar bara om att de som är tillräckligt bra för att föra sina gener vidare är med och formar framtidens människa. Varken växter eller djur eller människor tävlar om att föra "bäst" gener vidare, man försöker bara föra sina gener vidare och även det är oftast en alldeles omedveten handling.

Utmärkt formulerat.

Citera
Egentligen skall den "driften" kanske bara ses som en konsekvens av oftast instinktiva handlingar och reaktioner.   

Vad jag vet finns ett undantag inom biologin, nämligen "den tänkande apan". Homo sapiens lär ha använt 'urval' - alltså målmedveten selektion - ända sen neandertalerna .

Även om man i den moderna liberalismens namn frångått denna princip och ställt individerna fritt finns det fortfarande konservativa kulturer som praktiserar 'diskussion och selektion' inom det sociala nätverket när släktens arv och tarv skal föras vidare. I tidigare tider var detta  den almena norm.

 
Med den vetskapen tycker jag också det är mycket svårt att se en "könskonflikt"
[/quote]
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #38 skrivet: mars 19, 2011, 01:00 »
Det är alldeles riktigt att ur evolutionär synpunkt är det bara förmågan att föra generna vidare som är viktig, och jag håller helt med om att associerade beteenden i stor utsträckning är rent instinktiva. Detta gäller även människor. Just när det gäller sexuallivet är ju intellektuella överväganden erfarenhetsmässigt ofta av rätt underordnad betydelse.

Visar du till metodologiska studier eller oponionsundersökningar?
 
Citera

Och vad beträffar intellektuell utveckling så är troligen inomartskonkurrensen en mycket viktig faktor. Det är betydligt lättare att överlista en mammut än grannen i grottan brevid.


I biologin syftar "innomartskonkurrensen" på att bevara artens anpassningsförmåga, vilket fordrar ett genetisk mångfald OCH en förmåga att använda denna mångfald i en proaktiv bio-feedback.

"Att höja artens intelligens" är ju en typisk antromorfi, byggt på ett social-darwinistisk förhållningssätt. Dessutom vet vi inte om principen gäller även för människor. När innomartskonkurrens leder till kamp och krig är den omedelbara konsekvens en mer primitiv intelligens och en sämre genetik, vilket Karl-Fredrik just påpekade härovan.

Utveckling av människans intelligens, kunskaper och högre kultur bygger främst på en harmoni mellan art och omgivning, arv och miljö, grupp och individ, empati och fantasi. Då först kan våra kognitiva färdigheter utvecklas. Premisserna för utveckling av högre intelligens fordrar alltså en trygg tillhörighet och ett kreativt samarbete - där ett inbördes tävlande mellan individer KAN ingå som metod, men knappast som mål. Från biologins sida är målet fortfarande att individernas utveckling skall gynna gruppens växt och artens framgång.

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #39 skrivet: mars 19, 2011, 11:31 »
Jag ska ju inte tala om för folk hur dom uppfattar saker, men är det verkligen så? Om vi läser att blåmeshannen far runt och hälsar på i holkarna där honorna gärna tar emot om deras gubbe är borta, vad är det som är problemet. Hur vi beskriver det eller hur vi som individer ser på hanen respektive honan? Är det inte vi som kletar på våra värderingar och fördomar på en relativt neutral beskrivning?

Så länge vi bara beskriver det vi ser så befinner vi oss på fast mark, och då kanske perspektivet inte spelar så stor roll. Men vetenskap är inte bara iakttagelser, det är också tolkningar och försök till förklaringsmodeller, mekanismer. Det gäller ju som bekant inom arkeologin och jag håller det inte för uteslutet att det gäller inom biologin också, speciellt när det gäller djurs beteende. Vi kan ju inte fråga djuren om varför de gör på ett visst sätt. Här tror jag alltså att perspektivet kan påverka, faktiskt.

Dessutom har ju all beskrivning ett visst pedagogiskt ansvar, det gäller att förmedla såväl iakttagelser som förklaringsmodeller på ett korrekt sätt till både vanligt folk och till de som kommer som nya till de vetenskapliga studierna.

/Mats