Författare Ämne: Svenska småkungar  (läst 14322 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Svenska småkungar
« skrivet: mars 07, 2011, 10:04 »
Vilka källor har vi om svenska småkungar:
1. Snorres Heimskringla. Skriven 600 år efter Ingjald Illråde påstods eliminera småkungarna -
flera forskare tvivlar på Snorres uppgifter
2. Påvebreven 1167 "till Västgötakungar"
3.Adam av Bremen :
Citera
Regis et populi,omnes et singuli sua dona transmittunt ad Ubsolam
(Kungarna och folken,alla och envar sända sina gåvor till Uppsala)
4.Langfedgatal. Kung Rangvald son till Olof Näskung (("smaakonge, som icke har mere end et Naes at regere over)"
5.Saxo
6.Lejrekrönikan
--
Finns det flera?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Svenska småkungar
« Svar #1 skrivet: mars 07, 2011, 13:02 »
Kanske är det att röra till det lite. Men hur definierar man kung ?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Svenska småkungar
« Svar #2 skrivet: mars 07, 2011, 13:15 »
För enkelhetens skull: en som tituleras "konung" "kung" eller "rex" i källorna
Jarl definerar jag som "jarl" "dux" baron" eller "satrap" i källorna
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kung
Skillnaden på "kung" och "hövding" är hårfin undere den äldsta tiden.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Svenska småkungar
« Svar #3 skrivet: mars 07, 2011, 13:20 »
Det är en väldigt intressant fråga. Ungefär som "hur definierar man en gud?". I dagens samhälle och forntidens samhälle sätter man olika definitioner, liksom man i väst och öst sätter olika definitioner idag. Att en gud skall vara allsmäktig utesluter ju att det finns andra gudar (för om man bestämmer över allt, kan ingen annan ha fri vilja), och bygger väl på en felöversättning hur som helst?

Likaså är idag en kung likaställd som allenarådande över ett visst område (och får i väst gärna sitt mandat från den kristna guden), men kan de liksom gudar tidigare varit förknippade med olika domäner inom ett rike, eller har det alltid varit ett rike=en kung?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Svenska småkungar
« Svar #4 skrivet: mars 07, 2011, 13:26 »
Rimbert-krönikan: Kung Björn i Birka (eller var han nu hade sitt säte), var han en småkung eller vad var han för en filur? Nämns han någon annanstans överhuvudtaget?

/Mats

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: Svenska småkungar
« Svar #5 skrivet: mars 07, 2011, 13:27 »
Snorre skrev om den 12-årige Olav (senare den helige):

"Då Olav tog emot hären och skeppen, gav folket honom konunganamn. Det var sed, att krigshövdingar som voro på vikingafärd, om de voro av konungasläkt, genast buro konungatiteln, även om de icke rådde over något land."

Det var väl sådana som kallades sjökonungar?

Snorre igen:

"Hake och Hagbard hette två bröder, som voro mycket namnkunniga. De voro sjökonungar och hade stor här; de foro stundom tillsamman på vikingatåg, stundom var för sig."

Sedan fanns det ju näskonungar...




Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #6 skrivet: mars 07, 2011, 21:21 »
Kung Björn i Birka nämns på flera ställen så han anses vara  historiskt bevisad så att säga.

I vårt land, enligt min uppfattning, hade vi många olika Kungar och sagorna är ju fulla av dem. Vi har på tok för många Kungar faktiskt – och då är både ”Näskungar” och ”Sjökungar” redan bortsorterade.

Därför har vi gjort en hel del av våra tidiga kungar till ”medregenter” eftersom de helt enkelt inte får plats i vår Kungalängd.

Nej, det var inte en Kung – ett Land. Vi hade en övergripande Kung, en Sveakung, som var Kung över den union av alla landskap vi hade. Under honom fanns Landskapskungar, en för varje landskap.

En Sveakung kunde väljas från vilket landskap som helst – och vi har många exempel på Göta-Kungar som av Svearna blivit valda till Sveakungar. När sådant inträffade blev ”tronen” som Landskapskung ledig och en ny landskapskung valdes. En Sveakung kunde regera från vilket landskap som helst.

Ett Alla Svears Ting kunde alltså hållas i Småland eller Götaland – eftersom alla i landet var Svear.

En Uppsalakung var kung över Tiohundraland –ibland även över alla tre folklanden (Uppland fanns inte förrän 1296).Han var alltså en Landskapkung bland andra Landskapkungar.

Ser man det så, kan man faktiskt få ordning på vår kungalängd, dessa ”medregenter” är alltså Landskapskungar. (Dessutom, både källor och sagor passar också in avsevärt mycket bättre).

Angående kung Björn vid Högen. Han anses vara en medregent till sin bror Kung Anund III Uppsale och anges vara Birkakung i en del skrifter. Jag anser att Anund III Uppsale vara Sveakung med härstamning från Uppland. Han bosatte sig i Uppsala och därmed ” tvingade han bort” Kung Björn från ”hans” Uppsala, Björn var alltså Uppsalakung, dvs Kung över Tiohundraland, Björn bosatte sig troligen på Adelsö bredvid Birka (det nämns att Kung Björn inte bodde i Birka utan på en ö bredvid Birka).

Adam av Bremen skriver om Anund och Björn att de företrädde en Kung Olof. Hur detta hänger ihop har jag inte hunnit titta närmare på ännu. En Kung Olof finns i vår kungalängd – men han anses vara son till Kung Björn…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Svenska småkungar
« Svar #7 skrivet: mars 08, 2011, 02:10 »
Jag vet inte om jag skulle använda ordet småkung :D

Kolla på tråden som Boreas skapade. Där är Karl Suneson omnämnd som kung i ett gräns fördrag med Harald Gille år 1135.

Lars Banck skriver i boken, De tyrannide papæ in reges & principes christianos diascepsis, att Karl Sverkersson härskade med titeln rex Gothorum eller något liknande. Jag läste om det i boken, När Sverige blev Sverige, av Peter Sawyer. Om jag minns rätt så säger Sawyer ungefär att Lars Banck hade sett dokument där Karl Sverkersson enbart har en sådan titel. Traditionen om Karl Sverkersson säger också detsamma.

Påvebrevet du skriver om, Karlfredrik, är det ett årtal, år 1167?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #8 skrivet: mars 08, 2011, 02:31 »
Karl Sverkersson var östgöte, han var först Östgötakung, senare, efter slaget vid Örebro, blev han vald till Sveakung. Beroende på när han nämns har han då olika titlar.

Beroende på hur man ser det, visst kan en Landskapskung kallas ”småkung” om man jämför med en Sveakung som var kung över honom. Problemet var väl närmast att det fanns ännu mindre Kungar också…

Skämt åsido, en Landskapskung hade, högst troligt, fullt ansvar och all makt inom sitt landskap. Han var en stor kung. Men, han stod under lagen – det såg Sveakungen till.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Svenska småkungar
« Svar #9 skrivet: mars 08, 2011, 08:10 »
Det var väldigt vilken rejäl och fin organisation du fått till i Sverige, Carl Thomas, före de "ordentliga" skriftliga källorna från 1300-talet. Det verkar nästan bättre organiserat än under senmedeltiden!  ;)

/Mats

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Svenska småkungar
« Svar #10 skrivet: mars 08, 2011, 09:47 »
Snorre använder begrreppet "småkung" på flera ställen. ordet "skattekung" används också om en kung som betalar tribut till en annan, liksom "näskung"
Sedan var det ju vanligt att en kung hade flera titlar, liksom hans söner (och stundom döttrar). Danska kungar hade exempelvis tyska adelstitlar som Oldenburg med flera under kejsaren. I Sverige hade vi helt nyligen titeln "Sveriges,Götes och Vendes konung", fasten få visste var den vendiska kungariket låg.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #11 skrivet: mars 08, 2011, 14:38 »
Mats, det är en mycket enkel ”organisation”, därför fungerar den. Vill du testa om min uppfattning håller så är det mycket enkelt. Läs t.ex. Ynglingsagan. Läs exakt vad som står när det gäller kungatitlar. Lita på vad där står.

En Sveakung är en Unionskung över alla landskap. En Uppsalakung är oftast kung över enbart Tiohundraland, ibland över alla de tre Folklanden. Blanda inte ihop deras maktsfär. Enklare kan det inte bli. Snorre är mycket noga med Kungatitlarna. Läs och reflektera, allt står i klartext.

Det jag skrev om Karls Sverkersson är korrekt. Det finns många Öst- och Västgötakungar som först var Landskapkungar och som senare, av Svearna, blev framröstade till Sveakungar. Karl Sverkersson var en av dem. Därav har han två olika Kungatitlar i våra källor.

Det finns även naturligtvis Uppsalakungar som blev framröstade till Sveakungar. Läs vad Snorre skriver och hur kungatitlarna ibland förändras – och då HAR de förändrats, det är alltså inga skrivfel.

Det är t.ex. därför som Västgötalagens  Kungalängd inte anses stämma. Man har inte förstått att den räknar upp enbart Landskapskungar i Västergötland – och att en del av dem, senare i sina liv, blev valda, av Svearna, till Sveakungar.

Alla Svears Ting röstade fram Sveakungar. Alla Götars Ting röstade fram Götalandskungar, osv. Alla Svears Ting kunde alltså hållas i vilket landskap som helst beroende på vem som just då var Sveakung.

Jag håller på att arbeta med hela vår kungalängd. Jag har mycket arbete kvar innan jag är färdig. Så småningom kommer att jag sammanställa det hela. För varje Kung jag studerar ingående stärks min uppfattning – och både källor och sagor stämmer betydligt bättre än tidigare.
 
Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Svenska småkungar
« Svar #12 skrivet: mars 08, 2011, 15:15 »
Ja, då ska jag inte lägga sordin på din entusiasm, Carl Thomas. Glöm bara inte bort att  källorna du nämnde nu bara är två - och skrivna under slutfasen av den ganska långa period på ett halvt årtusende eller så som jag antar att du avser - eller vilken period beskriver du?

/Mats

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Svenska småkungar
« Svar #13 skrivet: mars 08, 2011, 16:26 »
Jag tror att landskapen, som vi känner dem, skapades under tidig medeltid som juridiska enheter där lagmännen hade den högsta makten. Landskapsorganisationen sammanföll med den kyrkliga stiftsorganisationen med sina biskopar. Ett stift kunde omfatta flera landskap, vilket medförde att varje biskop hade makt över ett större område än varje enskild lagman hade.

Under vikingatiden fanns bara småkungariken (hövdingadömen) utan överordnad organisation. Jag tror att helt suveräna småkungar levde kvar ännu i slutet av 1000-talet i de områden som inte omfattades av Skara stift. "Missionscentrumen" Sigtuna och Linköping kan ha haft funktionen att samla småkungar och skapa en överordnad maktstruktur i östra Sverige. I Mälarlandskapen finns flera spår av självständiga makthavare verksamma under andra halvan av 1000-talet. I t.ex. Vallentuna och Täby fanns Jarlabanke, och på Södertörn fanns Botvid som på eget bevåg kristnade sin hembygd medan engelska missionärer tog hand om bygderna längre in i Mälaren.

Jag tror att G:a Uppsala var en centralplats i ett självständigt hövdingadöme som omfattade ungefär södra Tiundaland. Norröver fanns ett annat hövdingadöme med Vendel som centralort och västerut fanns ett rike där Tuna i Badelunda var centralort (kan detta rike möjligen ha hetat Skerike?) Och så fanns ju Närke (Nerike), Rekarne, Trögd m.fl. som också kan ha fungerat som självständiga enheter på vikingatiden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #14 skrivet: mars 08, 2011, 17:08 »
Mats, jag arbetar med hela kungalängden, alltså även sagokungarna.

Visst, källorna är få. Men jag har hittills ”stolpat upp” det hela och gjort en översyn samt grovt fördelat ut medregenter till landskapskungar. Det är som att lägga pussel ungefär – men bit efter bit passar in och jag ser nu ett mönster – och att min hypotes stämmer – så här långt. Ett mycket tydligt mönster håller på att växa fram i det jag gör.

Som jag skrev, läs t.ex. Ynglingasagan. Notera varje enskild kungatitel exakt som den står och acceptera vad där står, lägg inte in egna värderingar. Står det Uppsalakung så var han en Landskapkung, inte en Sveakung. Det gör en väldigt stor skillnad när du läser vidare eftersom du då förstår hans maktsfär. Samma sak när det står Sveakung, du förstår att då gäller det hela landet.

För att få ut pusselbitarna behöver jag alltså inte lägga in några egna värderingar eller tolkningar. Bara acceptera Snorres klartext. Kan det bli bättre?

Kontrollera gärna vad jag skrev om Karl Sverkersson. Slå i källorna och sätt in vad du läser i ett större sammanhang över tid. Han nämns både som Landskapskung och Sveakung i källorna. Istället för att tvivla på källorna, acceptera vad du läser ni dem.

KS blev vald ”av Svearna” till Sveakung. Före det var han landskapkung i Östergötland. Varför skulle Svearna (då från Uppland) välja en Östgöte till Kung över Svealand? Det är svårt att förklara. En gång är ingen gång – men detta sker gång på gång om du kollar källorna. Varför väljs Götakungar till Sveakungar av Svearna? Har dessa Svear inga egna krafter att göra till Kung över sig?

Enda vettiga förklaringen, som jag ser det, är alltså en Sveakung som unionskung och under honom Landskapskungar – och att alla var Svear. Hur makten exakt var fördelad vet jag inte – men det går att reda ut ganska exakt så småningom vid en djupare analys.

Min grundsyn är fred mellan Landskapen, samarbete – och Union. Denna syn backas upp av samtliga källor - genom hela vår historia. Landskapen har sällan, eller aldrig, legat i krig med varandra. Min grundsyn är också att alla var Svear. Det finns ingenting i våra källor som motsäger detta vad jag vet.

Konsekvensen av min grundsyn blir unionskungar som håller ihop landskapen och som garanterar lag. Jag får en förklaring till alla de medregenter som vår historia kryllar av – och sagor och källor passar plötsligt in betydligt bättre. Det är en helt ny bild som växer fram faktiskt. En klarare bild som inte innehåller motsatser utan istället innehåller förklaringar – och den får stöd i sagor och källor.

Men, det är faktiskt ett nytt sätt att se på vår Kungahistoria – och allt nytt får, naturligtvis, motstånd i början. Det är fortfarande en hypotes – de tester jag hittills utfört, stödjer min hypotes .

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #15 skrivet: mars 08, 2011, 17:22 »
Castor, jag tror att du är rätt ute, jag har fått ungefär samma bild som du redovisar. Jag tror dock att landskapen är äldre – men att de kanske inte såg ut exakt som de gör idag.

Under vår tidiga historia framgår det helt klart att en Uppsalakung oftast var ”bara” kung över Tiohundraland, inte över de andra två folklanden. Vid några tillfällen var han Kung över alla tre folklanden.

Götar och Götaland nämns ju faktiskt lika tidigt som Svear och Sverige. Götar nämns oftare än Svear – Sverige nämns mer än Götar och Svear tillsammans.

Den bild jag ser är att även Landskapskungarna har haft en utrikespolitik – men att Sveakungarna har haft flest ”ärenden” utrikes. Jag ser också att ”utrikes folk” såg Sverige som en enhet, inte uppdelade i Svear och Götar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Svenska småkungar
« Svar #16 skrivet: mars 08, 2011, 22:00 »
Notera varje enskild kungatitel exakt som den står och acceptera vad där står, lägg inte in egna värderingar. Står det Uppsalakung så var han en Landskapkung, inte en Sveakung.

Är du säker på att du inte gör just det - lägger in egna värderingar? Framgår det att "Uppsalakung" är en landskapskung? Och inte bara en kung som satt i Uppsala - outtalat vilken som egentligen var hans maktsfär? Jag är rädd för att du redan bestämt dig för vad du letar efter - du säger ju bl.a. att du har en grundsyn om fred och union mellan landskapen, och att alla var svear. Så någonting säger mig att du också kommer att tycka att källorna styrker detta.

Det är oerhört svårt tror jag, att läsa källorna utan att vara biased av en idé, en tanke om hur det förhöll sig. Jag är ingen historiker, men jag har stor respekt för de som kan läsa historiska texter på rätt källkritiskt och neutralt (om det finns något sådant) sätt.

Oaktat detta - kör på, Carl Thomas!  :)

/Mats

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Svenska småkungar
« Svar #17 skrivet: mars 08, 2011, 22:16 »
Jag har också svårt att tro på en hierarkisk centralmakt i olika delar av Skandinavien i detta tidsperspektiv.

Måste handla om lösa maktkonstellationer liknande maffian i södra delarna av Italien.

Kungar med större maktambitioner kommer med katolska kyrkans missionering under vikingatiden.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Svenska småkungar
« Svar #18 skrivet: mars 08, 2011, 22:38 »
Maffia alla Italien, Kina och Ryssland är fenomen som uppstått som subkulturer i tätbefolkade regioner där socialt tryck, hotbild och belöningssystem kan upprätthållas. I Skandinavien har jag svårt att se hur detta skulle fungera då avstånden är relativt stort mellan olika individer.

Jag skulle mer se skandinaviska kungar som en forntida amerikansk topp-politiker där ekonomiska muskler blandat med tuffhet och tradition ger olika grupperingar möjlighet att förse sin kung med makt, en makt som ändå är beroende av folks vilja att ha starka ledare
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svenska småkungar
« Svar #19 skrivet: mars 09, 2011, 00:16 »
Mats, visst, jag ”kör på” – men det kommer att ta massor av tid som jag egentligen inte har…

Att ha en grunduppfattning innebär inte att man tappar sin intelligens eller sitt omdöme - om man är van vid utredningar. Visst är det enkelt att köpa sådant men redan tror på – men det är som man brukar säga att: om någonting är för bra för att vara sant – så är det just det.

Är det för bra för att vara sant skall en varningsklocka ringa – och det medför att man då säkerställer att man inte bara köper det man vill köpa – man testar det istället mycket noga- och inte bara en gång.

Men jag har en lite annorlunda uppfattning än du i frågan. Jag tror inte att någon varken läser sagor eller källor hundra procent neutralt. Jag tror att alla har en grunduppfattning redan i starten. Medvetet eller omedvetet.

Men visst har du rätt, det finns ett antal fällor man kan hamna i längs vägen. Jag skall försöka undvika dessa.

Och ja, det framgår mycket tydligt i vissa fall att en Uppsalakung enbart är kung över Tiohundraland . Ibland är det till och med i klartext.

Ta dig tid att läsa Ynglingasagan, den är inte lång. Ta på dig mina glasögon och läs noga respektive Kungs titel, den finns nästan alltid i de första raderna om just denne Kung  – och ta med dig hans titel och vad den innebär för maktsfär när du läser resten av texten om honom.

Vissa av Kungarna är enkla eftersom det är klartext, Ingjald Illråde t.ex anges som Uppsalakung i Tiohundraland – och att han utökade sitt rike genom att ha ihjäl 12 andra ”kungar” – varav sex namnges. Därmed får du fram var Ingjald verkligen var Kung i när han var” Uppsalakung” från början, innan morden.
 
Ingjald tog livet av Kung Algöt (Västgötakung), Kung Yngvar från Fjädryndaland, Kung Sigurd från Attundaland, Kung Sporsnjall från Närke – och Kung Granmar från Södermanland kom inte till detta party. Vilket område var då Ingjald kung i före morden? Tiohundraland – och han anges som  Uppsalakung. Enkel matematik alltså - och faktiskt klartext, ”Därefter lade Kung Ingjald under sig deras rike och tog ut skatt av dem” = de hade alltså riken och de var Kungar över vad som anges. Snorre är mycket klar i sin beskrivning.
 
Andra är lite svårare att skilja ut maktsfären på – men de flesta går faktiskt att hitta rätt på i den text som beskriver deras maktsfär – men alla går inte. Om du antecknar lite medan du läser så att du får en överblick så ger det ena det andra efter en stund – och du får då ut en hel del till genom uteslutningsmetoden hur makten ändras vid arvsskiften. Just Kungaskiften, tror jag, är viktiga eftersom titlarna förändras ofta där. Från att ”han tog arv efter sin far” och ”tog över kungadömet” och ” Yngves son Jörund blev Kung i Uppsala” och: ”Jörunds son Aun blev Kung över Svearna” och: Önunds son Ingjald blev Kung i Uppsala”

Nästan varje led skiljer sig alltså från tidigare leds maktsfär. Läs alltså precis vad som står. Tolka inte in att en Uppsalakung är Sveakung. Om man fick arv av sin far – vad var det man fick i arv? När någon tog över Kungadömet – vilket var då detta Kungadöme? Ofta framkommer det i texten om honom – eller titta på föregående och efterkommande led.

Har man bestämt sig för att varje sagokung var Uppsalakung och därmed ”Sveakung” är det väldigt lätt att bara läsa alla de olika kungatitlarna och se dem som en och samma . Det är den ”fällan” som jag tror att våra tidiga historiker gick i – och sedan har det bara ”rullat på”.

Thomas
Historia är färskvara.