Författare Ämne: Människans bästa vän?  (läst 10712 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Människans bästa vän?
« Svar #1 skrivet: februari 19, 2011, 20:31 »
Det finns ett idag pågående experiment i Ryssland. Det har pågått i mer än 60 år och undersöker generation efter generation av rävar som blir mer och mer domesticerade.  Visar både likheter och skillnader mot domesticerade hundar.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Människans bästa vän?
« Svar #2 skrivet: februari 19, 2011, 20:42 »
Jag såg en dokumentär om det för inte så länge sen; tydligen går schakal och coyote också alldeles utmärkt att blanda med hund (varg) och få fertil avkomma. När jag var liten träffade jag en  tam räv en gång. (Men det är fler djur som kan bli riktigt tama, till exempel grävling och utter.) Synd att man inte får ha det längre, även om jag förstår varför.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Människans bästa vän?
« Svar #3 skrivet: februari 20, 2011, 16:01 »
Den skillnad man skall hålla reda på är den mellan att hålla enskilda tamdjur av olika arter och den som kallas domesticering. Få arter har visat sig fungera att domesticera, de flesta av dem har varit flockdjur (katten är enda undantaget jag kommer på). Så visst, enstaka tama rävar inget problem, men domesticerade rävar? Nae.

En räv jag sköt i helgen.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Människans bästa vän?
« Svar #4 skrivet: februari 20, 2011, 19:47 »
Och vad hade han gjort för ont? Lågt! >:(

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Människans bästa vän?
« Svar #5 skrivet: februari 20, 2011, 22:08 »
Jodå. Ryssarna har gjort försök med att domesticera rävar sen 50-talet, och det lyckades väldigt bra. Vad jag vet var man tvungen att ta livet av merdelen av rävarna sedan sovjet föll.

Mer info här: http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Människans bästa vän?
« Svar #6 skrivet: februari 20, 2011, 22:13 »
Vet ej slutresultat om det ryska experimentet med  rävarna men såvitt jag minns, så  nog föreföll dom domesticerade,  mer än katter.  Även med älgar har man gjort motsvarande experiment,  Kalle dussin hade älgkompani.
Har för mej att man "odlar älgar"   någonstans i Ryssland också.   Även där saknar jag resultat och säkra källor.
 Någon som vet mer?  
 Som kan ryska?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Människans bästa vän?
« Svar #7 skrivet: februari 21, 2011, 07:57 »
Och vad hade han gjort för ont? Lågt! >:(

Säger dig ordet dvärgband mask något?
Den skall till SVA precis som alla rävar jag skjuter..
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Människans bästa vän?
« Svar #8 skrivet: februari 21, 2011, 08:03 »
Domesticering är en lång process, den går inte på 50 eller 100 år. Att tämja älgar till ett kompani är inte detsamma som att domesticera älgen och göra ett tamdjur av den....

Det är skillnad på silverräv (variant av vår fjällräv) och rödräv. Silverräven är lättare att få att trivas i fångenskap, den kan förökas i bor och det är därför man har rävfarmer. Rödräven har man inte lyckats få att trivas på detta vis. Men givetvis förekommer tama individer, men man har haft stora tama kattdjur också genom tiderna.

Ergo: skilj på tama djur och domesticerade arter.

Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Människans bästa vän?
« Svar #9 skrivet: februari 21, 2011, 14:46 »
Jag tror resultaten från den ryska undersökningen tvärtom talade för en snabb domesticeringsprocess. Dessutom så är det väl inte specifikt rödräv vi talar om?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Människans bästa vän?
« Svar #10 skrivet: februari 22, 2011, 07:38 »
Jag vet faktiskt inte riktigt hur man skall tolka de ryska experimenten. Speciellt förvånad blev jag när de angav att det var just rödräv, (vulpes vulpes), och inte fjällräv/polarräv (vulpes lagopus) som de hade jobbat med. Det går tvärt emot det mesta jag läst tidigare om räv (vilket är ganska mycket eftersom jag vill förstå de arter jag jagar), därav min reaktion. Och som sagt, domesticeringsförloppet är osannolikt snabbt i detta fall.

Men vad fasen, pälsindustin är ju fullständigt skrupellös och konstant ute efter hanterbara djur så en systematisk linjeavel på djur som håller sig lugna och trivs i bur kanske kan hamna där redan efter 40 generationer.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Människans bästa vän?
« Svar #11 skrivet: februari 22, 2011, 09:24 »
Fast jag tror (och hoppas) förstås inte att pälsindustrin kommer att finnas så länge till.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Människans bästa vän?
« Svar #12 skrivet: februari 22, 2011, 10:52 »
Fast jag tror (och hoppas) förstås inte att pälsindustrin kommer att finnas så länge till.

Håller med dig. Åtminstone om du avser uppfödning i bur.

Att använda päls och läderprodukter från djur som skjutits vid jakt är något annat. Men idag kan man i princip inte få avsättning för ett älgskinn och ett fint vinterskinn från mård kan man nog inte ens få 200 kr för, räven betingar kanske 70 kr.

Jag har svårt att komma på mer genuint ekologiska skinn än de som tagits från vilda djur som fällts i samband med jakt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Människans bästa vän?
« Svar #13 skrivet: februari 23, 2011, 13:50 »
(Men det är fler djur som kan bli riktigt tama, till exempel grävling och utter.) Synd att man inte får ha det längre, även om jag förstår varför.

Just uttrar har en lång historia som tamdjur. I gamla tider använde man dem ofta för att de skulle fånga fisk. Bruket lever fortfarande kvar på sina håll, bl a i vissa delar av Vietnam.

Om fiske med uttrar kan man bl a läsa i Gunnar Brusewitz bok Silverlöjan och den fattiges tröst.

http://birds.nu/brus/bok42.jpg

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Människans bästa vän?
« Svar #14 skrivet: december 04, 2012, 10:19 »
Redan Olaus Magnus berättar om uttrar i sin Historia om de nordiska folken (adertonde boken):

Citera
... i Svealand finns det vid vissa stormäns gårdar uttrar som äro så tämde att de på ett tecken av kocken gå till fiskdammen och hämta upp fisk av den storlek som av denne angivits, och sedan den ene efter den andre till det äskade antalet är fullt.

Ibland när man varit ute och fiskat och inte fått något på hela dagen så kunde man önska att man haft en sådan medhjälpare.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Människans bästa vän?
« Svar #15 skrivet: december 04, 2012, 14:51 »
Domesticering tar nog lång tid och vi vet inte hur lång tid detta tar. Däremot kan utseenden och i synnerhet storlek på en avgränsad djurart ske på 20-25 generationer.
Det bästa exemplet är Utö-älgarna. När man lade om farleden in mot Stockholm så skars Utö av för öns älgar med fastlandets älgar. Efter ca 20 år reagerade länsstyrelsen på att de slaktvikter som Utös jägare rapporterade vid jakten motsvarade normala älgkalvar inom andra regioner. Älgarna hade alltså minskat i storlek m anl av en "svält"-situation och att de stora tjurarna från fastlandet inte längre kunde tillföra "friskt" blod.
Ett annat exempel är Vancouverön. Ön var känd för sina Moose med stora slaktvikter. Men så blev jägarna giriga och utrotade vargen på ön. På bara några generationer blev älgarna så många att de hamnade i svältsituation trots intensiv jakt. Detta innebar att slaktvikterna började minska dramatiskt. Biologerna kom på problemet efter några års forskning och föreslog att balansen skulle återställas genom att återinföra varg igen. Efter bara ca 5 år började slaktvikterna hos Moose bli normal igen, särskilt som att jägarna inte tilläts skjuta bort de stora tjurarna (med största hornen). Något att tänka på i Sverige kanske!

Det finns fler exempel på liknande.

Omsatt till historiska händelser, så kan det vara så att minielefanterna på Kreta, Flores, Korsika, Sardinien utvecklades på bara ca 750-1000 år (och inte på 10000-tals år som tidigare antagits). Eller att hobitarna på Flores nådde sin storlek på ungefär samma tid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Människans bästa vän?
« Svar #16 skrivet: december 05, 2012, 00:00 »
Domesticering behöver INTE ta lång tid.    Kattens domesticering  är en följd av att dom (vissa av dom) förlorat  sin normala rädsla för  människor.  Det uppstod (och uppstår)   när dom blir infekterade av toxoplasmos.  detta förändrar hjärnan hos katter. Dessa kan också sedan smitta människor.

Läs om toxoplasmos på wikipedia  (Toxoplasma gondii)

Det har nyligen varit TV-program om dessa  nya uppgifter.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Människans bästa vän?
« Svar #17 skrivet: december 05, 2012, 11:03 »
Sven-Åke!
Jag såg också detta med toxoplasmos. Du glömmer dock att viruset antagligen behövde 10000-tals år på sig att anpassa sig så att de fick rätt effekt hos sitt världdjur. Sedan är det en annan sak att när katten väl är infekterad, så uppför den sig "onormalt". Det finns massor av sådana "relationer" i djur- resp insektsvärlden och dessa är inte snälla mot värddjuren.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Människans bästa vän?
« Svar #18 skrivet: december 05, 2012, 11:27 »
Man har hittat 9500 år gamla rester av katter på Cypern, dock rör det sig troligen om tämjda vildkatter vilka ursprungligen har förts till ön av människan. Rester av domesticerade katter dyker upp i Egypten för omkring 6000 år sedan.
Enligt DNA studier så kan dock katten ha domesticerats så tidigt som för 10 000 år sedan i Egypten eller någon annanstans i den bördiga halvmånen.

Vilda katter kan ha följt människan mycket längre än så.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Människans bästa vän?
« Svar #19 skrivet: december 05, 2012, 11:42 »
På tal om de uttrar jag nämnde tidigare, man kan ju undrar ifall det är möjligt att helt domesticera uttern. Den verkar ju ha bra egenskaper för det.