Författare Ämne: Tätning av bronsålderfartyg  (läst 6346 gånger)

Utloggad Lundgren

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
Tätning av bronsålderfartyg
« skrivet: februari 18, 2011, 12:02 »
Någon som vet om det finns det några fynd som visar ur fartyg tätades för runt 3000 år sedan? Gärna både för vårat närområde, men även medelhavet är av intresse för mig.

Spekulationer och besläktade fynd är givetvis också välkommet :)

I medelhavet har vi fartyget som hittats utanför Uluburun i Turkiet, http://www.diveturkey.com/inaturkey/uluburun/dendrochron.htm men jag har inte kunnat hitta något som tyder på hur den var tätad.

Jag har sett referenser, som jag tyvärr inte kommer ihåg var, till att Egyptierna tätade sina fartyg med papyrus. Dock var dessa fartyg ämnade för Nilen, och hade därmed aldrig långt till land.

Ett fartyg som inte är en kustsniffare borde ha en hyfsad effektiv tätning.

Då framställning av tjära och framställning av träkol är samma process borde tillgången på tjära ökat åtskilligt under järnåldern, pga behovet av träkol vid järnframställning.

Björktjära har tydligen används som lim sedan stenåldern, så framställningsmetoden av tjära lämpat för fartyg borde ha varit känt.

Så jag ser det som rimligt att även bronsåldern kan ha nyttjat sig att tjärade fartyg. Men finns det några bevis för det? Bevis för andra metoder? Eller i alla fall tecken som pekar åt något håll?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #1 skrivet: februari 18, 2011, 12:59 »
Björkharts har man haft dj-a länge. Som jag skrev i din presentationstråd har man hittat vad man tolkat som tätningsbitar av harts i Huseby Klev. Finns i en liten bok som heter Världens äldsta tuggumi skriven av Hernek/Norsqvist.

Tjära känner jag inte till från bronsålder. De äldsta svenska arkeologiska beläggen är väl från typ romersk järnålder-folkvandringstid, Uppland. Vill du ha referenser så kolla efter Hennius på biblioteksdatabasen LIBRIS.

Tja, det var mina spontana reaktioner på din fråga. Kanske finns det andra som har mer data eller kommer på något äldre belägg. Men överlag är bårta från bronsålder i sverige  ett rätt problematiskt kapitel....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #2 skrivet: februari 18, 2011, 17:21 »
Jag kan tänka mig kåda som tätningsmedel om man då blandar in t.ex korta hår eller klippt tagel i den som ”armering”, aska skulle också fungera bra skulle jag tro.

Kokta hovar/klövar användes som lim i långa tider, jag vet inte om detta går att använda som tätningsmedel.

Tjära och växtdelar tror jag på. Jag skulle också kunna tänka mig en kombination som kan vara värd att testa, en blandning av kåda och tjära med inblandade korta hår/tagel som armering.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #3 skrivet: februari 18, 2011, 23:09 »
Vi står foran så store ændringer i vor forståelse af Bronzealderen, at tætning af bronzealderskibet er et aldeles glimrende spørgsmål.

Bronzealderskibet havde aftagelig mast, sejl og styreåre til styrbord. Det er ikke almindeligt forstået, men kan visuelt vises i arkæologi, samt fra Homer's to værker Iliaden og Odyssey.

Tætning af skibet må være foregået med tjære, og vi har fundet dette i Bronzealderen. I Danmark kalder vi dem "nissebrød", der betegner harpiksringe fra Bronzealderen. Harpiksringene er tørret birketjære.

Forsøg i Lejre viser at man kan fremstille birketjære ved brug af 1780 g birkebark og et lerkar. Som varmekilde brugtes bål og kogestensgruber.

mvh

Flemming


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #4 skrivet: februari 20, 2011, 15:53 »

Tætning af skibet må være foregået med tjære, og vi har fundet dette i Bronzealderen. I Danmark kalder vi dem "nissebrød", der betegner harpiksringe fra Bronzealderen. Harpiksringene er tørret birketjære.


Bronsålderns harpixkakor, som de kallas på svenska, är väl framför allt björkharts - åtminstone i de analyser jag läst. Men harts och tjära är ju inte samma sak.

Jag har alltså inte sett några belägg på tjära och tjärframställning äldre än romersk järnålder. Anläggningar för sådan framställning har i Sverige först börjat uppmärksammas på senare tid. Då kallas de ofta "forntratt". Det är mycket möjligt att vi kommer att börja hitta sådana från än äldre tider nu när de uppmärksammats, det fenomenet har vi sett tidigare.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Lundgren

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #5 skrivet: februari 23, 2011, 14:12 »
Lite egna tankar och spekulationer...

Om jag förstår bearbetning av järn rätt, så är träkol i stort sett en förutsättning. Då det tydligen fanns enstaka föremål av meteoritjärn under bronsåldern borde framställning av kol och tjära funnits, om dock kanske inte spridd kunskap.

Så frågan är om någon kommit på att man kunde smeta det på något för att göra det mer vattentätt. Det är trots allt några liter som går åt till ett 50-fot långt fartyg.

Jag är klart nyfiken på om man har kunnat se hur Uluburun-vraket tätades. En god tätningsmetod borde ha spridit sig fort (speciellt tätningsmetoder med distinkt lukt ;D ). Sedan behöver inte deras metod ha nått norden, då något mellansteg i sjöhandeln kan ha lett till att idén inte nått hit. Bärnstensleden genom östra Europa borde knappast vara bärare av kunskap för sjöfart.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #6 skrivet: februari 23, 2011, 14:18 »
Lite egna tankar och spekulationer...

Om jag förstår bearbetning av järn rätt, så är träkol i stort sett en förutsättning. Då det tydligen fanns enstaka föremål av meteoritjärn under bronsåldern borde framställning av kol och tjära funnits, om dock kanske inte spridd kunskap.


Träkol kan man ju hitta i naturen, eller i eldstäder. Frågan är väl i vilken skala det framställdes. Sedan antar jag att trä/träkol var det gängse materialet i smideseldarna i tidigaste järnåldern.
Nån som har några belägg för tidig kolframställning?
Qui tacet, consentit

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #7 skrivet: februari 24, 2011, 07:41 »
Träkol kan man ju hitta i naturen, eller i eldstäder. Frågan är väl i vilken skala det framställdes. Sedan antar jag att trä/träkol var det gängse materialet i smideseldarna i tidigaste järnåldern.
Nån som har några belägg för tidig kolframställning?

minns jag rätt är det lite dåligt med verifierade kolframställningsanläggningar från förromersk järnålder och tidigare. Har för mig att jag stött på dem i romersk järnålder men kan missminna mig.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ulstrup

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #8 skrivet: juli 07, 2011, 09:22 »
Om udgangspunktet er at bronzealderens skibe var af træ, findes et væld af tætningsmidler: tjære, bivoks, talg fra okser og  lanolin fra får, uldfiber, harpiks ( men næppe fra fyr/tall og gran som ikke fandtes i Danmark på den tid.)

Mit udgangspunkt er at bronzealderens fartøjer var skindfartøjer.  De var ikke både i almindelig forstand ( både ros) men kanoer som padles. Skind er enklere at gøre tæt, og gør fartøjet mere sødygtigt qua sin større fleksibilitet.

Enhver seriøs diskussion om dette må tage udgangspunkt i fakta. Arkæologiske fund mangler, når det gælder bronzealderens fartøjer, som de kendes fra helleristninger.  Ikke desto mindre er det et faktum, at det var kanoer. Kanoer er vidt forskellige fra robåde og sejlbåde. Kyndig indsigt i design for en kano contra robåd/sejlbåd vil afsløre regler for opførsel til vands i vind og bølger, som er væsensforskellige, og dette må være afgørende for de teorier, der omhandler materialevalg og i gætterier omkring brug af sejl.
I bronzealdercentret i Odsherred/DK eksperimenterer vi med kanoer, kajakker, grønlandske umiaqer og bronzealderfartøjer i træ og imiteret skind ( olieret lærred).  Se gerne www.bronzealdercenter.dk
For nuværende planerer vi bygning af et nyt bronzealderskib på 12 m.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #9 skrivet: juli 07, 2011, 10:44 »
Mit udgangspunkt er at bronzealderens fartøjer var skindfartøjer.

Då resonerar du väl från ett rent nordiskt perspektiv. I England har man ju hittat ekplanksfartyg från äldre bronsålder. Bristen på fynd av plankbåtar från samma tid i Norden är ju besvärande, som du säger, men skulle vi bli förvånade om vi hittade ett liknande fartyg inom danskt vatten?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dover_Bronze_Age_Boat

/Mats

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #10 skrivet: juli 07, 2011, 11:46 »
Citera
Mit udgangspunkt er at bronzealderens fartøjer var skindfartøjer

Netop denne sætning tror jeg også er problematisk som forudsætning. Jeg synes dog det er helt ret at fremhæve at fremdriften på bronzealderskibene i Skandinavien ikke ser ud til at ske ved brug af bænke/årer-teknik, men ved padle-teknik.

Samtidig må vi nok vare os for blindt at afskrive bænke/årer-teknikken da vi visuelt kan se at de egyptiske papyrus-lignende både gør brug af bænke/årer-teknikken.

”Søslags”-relieffet fra Pharaoh Ramses III.’s gravkammer ved Medinet Habu på Nilens vestlige bred fra 1183-1152 f.Kr. viser 10 årer stikkende ud på den ene side af skibet, dvs. min. 10 bænke.

Fra hvad jeg kan se om skibene i Bronzealderen bør man opdele dem i handelsskibe og krigsskibe, som vi gør det 1000 år senere, men samtidig også i skibe bygget for indre farvande, og skibe bygget for langfart.

Langfartsskibe mener jeg kan have været de store skibe med styreåre og sejl, bygget med træ-skrog.

Skibe for indre farvande kan nemt have haft et skrog af skind. I skandinavisk skibstradition i Bronzealderen ser det ud til at begge skibstyper gjorde brug af padle-teknik.

I øvrigt held og lykke med det nye skib, og tak for et godt bidrag til dette spændede emne.

mvh

Flemming

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Tätning av bronsålderfartyg
« Svar #11 skrivet: juli 07, 2011, 16:42 »
Jag kan tänka mig kåda som tätningsmedel om man då blandar in t.ex korta hår eller klippt tagel i den som ”armering”, aska skulle också fungera bra skulle jag tro.

Kokta hovar/klövar användes som lim i långa tider, jag vet inte om detta går att använda som tätningsmedel.

Tjära och växtdelar tror jag på. Jag skulle också kunna tänka mig en kombination som kan vara värd att testa, en blandning av kåda och tjära med inblandade korta hår/tagel som armering.

Thomas


Just grankåda och aska har jag hört talas om. Fast då i nyare tid.